Über den Tod

von antaeus E-Mail

Philosophie kann schlüssig und einfach verständlich für jedermann zugleich sein...

Epikur schreibt in seinen Lehrbriefen, konkret im Brief an Menoikeus:

"Gewöhne dich auch an den Gedanken, dass es mit dem Tode für uns nichts auf sich hat. Denn alles Gute und Schlimme beruht auf Empfindung; der Tod aber ist die Aufhebung der Empfindung."

"Das angeblich schaurigste aller Übel also, der Tod, hat für uns keine Bedeutung; denn solange wir noch dasind, ist der Tod nicht da; stellt sich aber der Tod ein, so sind wir nicht mehr da."

Quelle: Aus: Diogenes Laertius: X. Buch. Epikur. Griechisch-deutsch. Übers. von Otto Apelt. Hrsg. sowie mit Vorw., Einl. und Anm. vers. von Klaus Reich und Hans Günter Zekl. Hamburg: Meiner, 1968. S. 101-111 (Brief an Menoikeus).

11 Kommentare

Kommentar von: Sky [Besucher]
Der Tod anderer hat eine Bedeutung, das Sterben ebenso, Woody Allen hats ja mal griffig zusammengefasst.
Zum Thema Tod empfehle ich immer gerne auch T.Pratchett.
18.02.09 @ 14:24
Kommentar von: antaeus [Mitglied] E-Mail
Der Tod anderer hat eine Bedeutung, weil wir ja noch leben. Ich denke, es geht Epikur um den Affekt als solchen. Nur als lebende Wesen sind wir zu Affekten imstande. Selbstverständlich betrifft uns somit auch das Sterben, der Gedanke daran, wie auch das Sterben uns nahestehender Menschen.
18.02.09 @ 14:33
Kommentar von: Jery Draic [Besucher]
Nicht nur das Empfinden des Menschen beschreibt sein Wesen, möchte ich meinen, denn Erinnerung ist ein Schlagwort, das man nicht außer Acht lassen sollte. Der Mensch empfindet immer etwas, doch gutes und schlimmes empfindet der Mensch nur, indem er sich daran erinnert. Das ist ja was den Mensch vom Tier unterscheidet, seine Merkfähigkeit und seine Erinnerung. Der Tod macht Angst, nicht weil danach kein Empfinden mehr stattfindet, sondern weil all das gute an das man sich im Leben gewöhnen durfte, nicht mehr da sein wird. Wenn es einem schlecht geht, erinnert man sich an etwas gutes aus der Vergangenheit. Doch der Tod nimmt einem diese Erinnerung, das verbreitet die größte Furcht vor dem Tod. Nicht loslassen zu können.
20.02.09 @ 18:32
Kommentar von: Optimismus [Besucher] E-Mail · http://optimismus.wordpress.com/
Damals wie heute versuchen die Lebenden das Moment des Todes und den Zustand nach dem "Dahinscheiden" zu erklären und logische Folgen daraus zu ziehen. Epikur ist hierbei keine Ausnahme.

Natürlich enden aus der Sicht der jetzt Lebenden die Empfindungen, wohlgemerkt die körperlichen, mit Eintritt des Todes. Der vorher belebte Körper ist nach dem Todesereignis schließlich nicht mehr belebt. Somit entfallen alle körperlichen Empfindungen aus unserer Sicht. In welchen Zustand sich das Individuum nach dem Tode befindet und ob dieses in irgendeiner Form noch existiert und folglich noch etwas irgendwie empfindet, darüber brauchen wir und können wir Lebenden keine Auskunft geben. Auch Spekulationen oder gar (scheinbar) logische Schlüsse werden nichtig, denn eine Überprüfung dieser "Erkenntnisse" kann nicht stattfinden.

Recht geben muss ich Epikur allerdings im zweiten Absatz: "Der Tod hat für uns keine Bedeutung; denn solange wir noch da sind, ist der Tod nicht da; stellt sich aber der Tod ein, so sind wir nicht mehr da." Eine sehr gute Feststellung eines damals Lebenden! Schließlich fehlt der eigentliche Mensch, wenn dessen Körper reglos daliegt. Mehr ließ sich damals und auch bis heute nicht beobachten. Vielleicht, um auf die Bedeutung des Todes einzugehen, hat der Tod auch nach seinem eigenen Eintreffen keine Bedeutung für uns? Vielleicht. :-)
22.02.09 @ 14:36
Kommentar von: antaeus [Mitglied] E-Mail
Bereits Ihr "Vielleicht" am Schlusse Ihrer Bemerkungen lieber @Optimismus beinhaltet den Affekt des Lebendigen. Es ist müssig uns über einen anderen Gedanken zu machen, weil uns dazu schlicht der Horizont, die Möglichkeit fehlt. Man muss Epikur aus seiner Zeit heraus verstehen, vorausgesetzt, dass dies überhaupt möglich ist. Der antike Mensch besass ein anderes "Daseinsgefühl". Auch ein "gut" übersetzter Text liefert noch nicht die "damalige" Empfindung im Kontext mit deren Kultur. Trotzdem erachte ich auch den ersten Abschnitt als stringent. Das Problem mit dem Tode entsteht aus der Betrachtungsweise und Empfindung des Lebenden und ist damit strenggenommen unlogisch, weil es sich mit einem Zustande, eben dem Tode zu beschäftigen versucht, was gänzlich unmöglich ist, völlig unabhängig davon, ob nach dem Eintritt des Todes "Gefühle" irgendeiner Art noch möglich wären oder sind. Die uns möglichen Affekte sind immer die eines lebendigen Menschen, andere können wir nicht kennen.
Somit haben meiner Empfindung nach beide Aussagen etwas zutiefst tröstliches und menschliches an sich.
22.02.09 @ 15:56
Kommentar von: Optimismus [Besucher] E-Mail · http://optimismus.wordpress.com/
Antaeus, ich schätze Ihre Beiträge sehr! Ich denke, nachdem ich Ihr letztes Kommentar gelesen habe, dass wir uns über das mangelnde Urteilsvermögen der Lebendigen über den Tod einig sind. Und Sie haben Recht, dass durch eine Übersetzung viel der eigentlichen Empfindung Epikurs verloren gehen kann. Ich selbst übersetze Vieles vom Lateinischen ins Deutsche. Mir ist dieses Verlorengehen auch dort schon oft begegnet.

Als "Optimismus" und gerne lebender Mensch sprechen Epikurs Sätze mich allerdings eher schwermütig an, denn: Ich empfinde gerne und wenn dies zuende sein sollte beim Todesmoment und ich nicht mehr "da" bin, wäre das für mich nicht leicht hinzunehmen.

Ich bedanke mich bei Ihnen dafür, dass Sie auch antike Texte in der heutigen Zeit sprechen lassen - es ist selten geworden. Danke!
22.02.09 @ 17:35
Kommentar von: antaeus [Mitglied] E-Mail
@Optimismus. Ihre Kommentare freuen mich und sind Ansporn, nicht zuletzt Ihre ausgedrückte Wertschätzung, welche ich Ihnen gerne erwidere.
Wir Menschen kommen nicht umhin zu philosophieren und tastend und zuweilen unter Schmerzen eine Wahrheit zu suchen, die zu finden dem Menschen nicht gegeben ist. Ob wir dies im systematischen Sinne, basierend auf den Werkzeugen der Naturwissenschaften tun oder mit einem erfühlenden Intellekt ist letztlich vielleicht nur eine Frage des Gemütes oder der Disposition. Ich vermute bei Ihnen, sofern Sie dies erlauben, letzteres, zähle mich ebenfalls zu diesem Kreis und möchte meinen Kommentar mit Goethe schliessen, dem Kausalität im Sinne Kants fraglos fremd war. Er empfand die "Notwendigkeit des Schicksals" um eine Formulierung Oswald Spenglers in den Mund zu nehmen in seinen orphischen Urworten ausgedrückt:

"So musst du sein, dir kannst du nicht entfliehen.
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt."
22.02.09 @ 18:23
Kommentar von: antaeus [Mitglied] E-Mail
Hallo Jery Draic, Verzeihen Sie, dass mein Kommentar etwas verspätet eintrifft. Erlauben Sie, dass ich auch "Erinnern" vereinfachend zu den Gefühlen rechne. Wir erinnern uns unserem Sinne entsprechend. Wir haben den Dingen der Vergangenheit einen Sinn gegeben, also können wir uns derer in diesem Sinne oder eines mittlerweilen modifizierten erinnern. Nichts hat einen eigentlichen Sinn. Es sind immer wir, die den Dingen einen Sinn geben. Dies findet m.E. primär, d.h. erstrangig auf einer rein gefühlsmässigen Ebene statt. Epikur sagt nun, dass der Tod die Empfindung aufhebt und das ist - betrachtet aus der Sicht des Lebenden - schlicht logisch. Ich denke, Angst verbreitet der Verlust des an sich "Seienden", aber eben darum ging es Epikur. Eine menschliche (lebendige) Empfindung ist nur dem lebenden Menschen möglich, im Tode ist sie aufgehoben. Ob nach Eintritt des Todes andere Formen von Empfindungen möglich sind oder nicht, weiss ich schlicht nicht; dieser Umstand ist aber m.E. für das offensichtliche, die Gewissheit der Aufhebung der (menschlichen) Empfindung als solche, nicht erheblich.
23.02.09 @ 12:54
Kommentar von: Jery Draic [Besucher]
@anataeus Wenn man, wie sie es tun, die Erinnerung den Empfindungen unterordnet, was schlichtweg logisch erscheint, denn Erinnerungen werden durch Empfindungen interpretiert und zumeist auch deren Objektivität verfälscht, bleibt unterm Strich nur eine Empfindungssammlung eines Lebens. Mit dem Tod endet diese Empfindung und somit auch diese Empfindungswelt, aber ist es nun schlimmer das Empfinden an sich durch den Tod zu verlieren, oder daran zu glauben dass jene "Sammlung" an Empfindungen, die man in seinem Leben erfahren hat, zu verlieren, sodass jene Sammlung nicht mehr verwendet werden kann. Damit sind Empfindungen nichts weiter als Hilfsschablonen mit denen sich das Leben an sich besser bestehen lassen, aber eben nicht bendeutend für den Tod sind. Epikur meinte wohl, dass es keinen Sinn hat über den Tod nachzudenken, solange man ihn nicht erfahren hat. Doch gerade dies ist ja das beängstigende, etwas zu verlieren dass man ein Leben lang besaß und etwas völlig ungewissem gegenüberzutreten, was wir mit unserem Verstand im Leben nicht einmal Ansatzweise erahnen können. Außerdem ist die Angst vor dem Tod natürlich. Mensch und Tier würde sogar kämpfen für ihr Leben, wenn sie sich dem Tode nähern. Ich weis ich schweife von Epikur ab, aber eine interessante Frage ist für mich: Ist diese Angst berechtigt? Wenn nein, dann ist der Tod etwas völlig natürliches und normales und das Leben selbst würde dadurch an Sinn verlieren, denn der Tod bedeutet nur eine weitere Stufe im Leben (gemeint ist das Leben nach dem Tod), wodurch man das eigentliche Leben als eine Stufe ansehen könnte, die übersprungen werden kann. Wenn aber Angst vor dem Tod berechtigt ist (wie es natürlicherweise in allen Lebewesen verankert ist), dann birgt der Tod etwas, von dem zu fliehen es wert ist. So ergibt das Leben wieder einen Sinn und zwar einzig und allein, es zu leben und zu empfinden und gegebenenfalls dafür zu kämpfen.
04.03.09 @ 21:31
Kommentar von: antaeus [Mitglied] E-Mail
@Jery Draic
Es ist dies die Kernfrage des Seins. Die Frage nach dem Sinn und dem Warum. Sie wurde zu Zeiten Epikurs vor über 2000 Jahren nicht schlüssig beantwortet und sie wird wohl nie schlüssig beantwortet werden können. Leben ist ein Mysterium. Wir werden geboren, leben über einen kürzeren oder längeren Zeitraum hinweg und sterben. Das einzige, was zweifelsohne Sinn macht brachten Sie in ihrem letzten Satz zum Ausdruck: "...es zu leben und zu empfinden und gegebenenfalls dafür zu kämpfen."
Freundliche Grüsse von antaeus.
05.03.09 @ 08:11
Kommentar von: Paradox [Besucher]
Der Tod ist die höchste Stufe der möglichen, erfahrbaren Angst. Und dies kommt nur dadurch zustande, dass um uns herum Dinge (also auch Menschen) sterben. Nur indem etwas vor uns "geht", wissen wir von der Existenz des Todes.

Würden alle Menschen mit einmal zur selben Zeit sterben, würde keiner wissen ob es den Tod gäbe.

Wir erfahren den Tod somit nicht unmittelbar. sondern nur seine Folgen an etwas, was eben noch war und jetzt nicht mehr ist. Und das was er macht, lässt Angst in uns aufsteigen.

UND was macht der Tod:

Es stimmt, er nimmt uns unsere Empfindungen, dies ist neutral zu sehen, denn nicht nur von guter sondern auch schlechter Empfindung entlastet er uns.

Was deutlich furchterregender ist das "Wissen und Nichtwissen des Absoluten":

1. Die Unwiderruflichkeit ... das "Nicht mehr rückgänig zu machende"...letztlich DAS EWIGE, das ENDGÜLTIGE.

Keine Wiederkehr vom Tod, das wissen wir mit Gewissheit.

Einmal Tod, immer Tod.


2. Keine Wiederkehr, stattdessen ein "Verlöschen ins Nichts".
Gleichzeitig wissen wir nicht, was uns erwartet. Ob uns etwas erwartet, ob wir was erwarten dürfen. Aslo das "UNBEKANNTE" im Tod.

Ich denke viele würden ein ewiges Leben dem ewigen Tode bevorzugen, aber auch nur, weil niemand weiss was dannach kommt.

Und das würden viele, weil sie WISSEN was Leben heisst. Wenn wir wüssten, was Tod heisst, außer keine Wiederkehr, dann sehe es anders aus.

22.01.15 @ 15:07

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