XML-FeedsGeist und Materie
Eine These:
Geist kann in unserer Welt zusammen mit Materie einheitliche Dinge bilden und in einheitlichen Vorgängen wirksam werden. In diesen Vorgängen sind die geistigen Wesensmerkmale vorangehender Zustände kausal relevant für die geistigen Wesensmerkmale nachfolgender Zustände. Dies gilt entsprechend für die physikalischen, chemischen und biologischen Wesensmerkmale. Psychophysische Wechselwirkungen gibt es nicht, sondern nur einheitliche Vorgänge.
Wenn Dinge und Vorgänge einmal von ihrer physischen und einmal von ihrer geistigen Seite her beschrieben werden, sind es doch dieselben, unter den verschiedenen Beschreibungen mit sich identischen geistig-materiellen Dinge und Vorgänge.
Die kausale Kraft des Geistigen
Bei physikalischen Abläufen verursachen vorausgehende Zustände die ihnen folgenden Zustände, wobei auch die Wirkung physikalischer Energie mit im Spiel ist. Man kann daher davon sprechen, dass physikalische Zustände eine kausale Kraft haben. Wie steht es nun mit der kausalen Kraft geistiger Zustände oder Dinge, wie Gedanken, Ideen, Empfindungen, Wahrnehmungen, Büchern, Kunstwerken? In der Philosophie des Geistes wird vielfach angenommen, dass diese Dinge keine eigene kausale Kraft haben, weil es hier keine Energie gibt, die die kausalen Abläufe antreiben könnte. Geistige Dinge seien daher entweder bloße Begleiterscheinungen (Epiphänomene) physischer Abläufe oder sie würden ihre kausale Kraft von den physischen Abläufen „erben“, mit denen sie verbunden sind.
Nun ist es so, dass geistige Dinge in aller Regel eine materielle Basis haben, so etwa mentale Dinge in neuronalen Hirnvorgängen, Romane in gedruckten Büchern oder sonstigen Medien, Gemälde in Leinwand und Farben, und dass sie diese Basis benötigen, um kausal wirksam zu werden. Die Identitätstheorie sieht hier geistig-materielle Einheiten mit dem Doppelaspekt des Geistigen und des Materiellen. Wenn man aber kausale Kraft nur der materiellen Ebene zuschreibt oder allein aus dieser herleitet, übergeht man die spezifische kausale Wirksamkeit der geistigen Dinge. So kann man die Wirkung von Büchern, die die Welt bewegen, nicht auf Papier und Druckerschwärze zurückführen. Gedanken und Ideen haben unter Umständen eine Wirkmächtigkeit, die es verbietet, ihnen eine eigene kausale Kraft abzusprechen.
Permalink25 Kommentare
Mal eine Frage: Wenn 'Dinge' zum einen aus Materie, zum andern aus Geist zu Etwas 'vereinheitlicht' werden - wie soll dieses einheitliche (isomorphe -?) Dritte dann heißen? Ist es vorfindlich, oder muss man es sich denken? Wenn man es vorfindet - warum fällt es dann nicht unter 1)Materie? Wenn man es sich sich lediglich denken kann - warum fällte es dann nicht unter 2)Geist?
Und da nur eins von beiden sein kann - wozu taugt dann die These?
Und da nur eins von beiden sein kann - wozu taugt dann die These?
18.07.09 @ 19:40
Kommentar von: Markus Schroer [Mitglied] 
Wenngleich ich nach wie vor ehere einem Physikalismus zuneige, halte ich diese Hypothese für gar nicht einmal so schlecht. Es wäre indes zu klären, was Geist sei, d. i., ist Geist eine eigene Substanz, und falls ja, handelt es sich um eine einheitliche Substanz? Ferner: Wie kann Geist als eigenständige Substanz, welche allen uns ansonsten bekannten Substanzen in keiner Weise gleicht, einheitliche Wirkungen hervorbringen, so selbst wiederum nicht das Ergebnis von Wechselwirkungen sind?
Ist Geist hingegen keine eigenständig Substanz – was ist Geist dann?
Ist Geist hingegen keine eigenständig Substanz – was ist Geist dann?
19.07.09 @ 16:52
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Jochen Ebmeier:
Ich nenne die Dinge geistig-materielle Dinge, weil sie beide Eigenschaften haben und damit sowohl unter Materie als auch unter Geist fallen. 2 Aspekte derselben Dinge!
Ich nenne die Dinge geistig-materielle Dinge, weil sie beide Eigenschaften haben und damit sowohl unter Materie als auch unter Geist fallen. 2 Aspekte derselben Dinge!
20.07.09 @ 19:13
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Markus Schroer:
Die dualistische (cartesische ) Theorie, dass Geist eine andere Substanz als Materie ist, dürfte überwunden sein. Ich vertrete einen Monismus im Sinne der Einzelvorkommnis- (oder Token-)Identitätstheorie. Geist definitorisch abzugrenzen, dürfte schwer sein. Dass aber Gedankenvorgänge und Empfindungen geistiger Art sind, ist wohl klar.Gleichzeitig werde diese durch neuronale Vorgänge realisiert. Mentales kann auf diese Art kausal wirksam sein, ohne dass eine (kaum erklärbare) Interaktion zwischen Geist und Materie stattfindet.
Die dualistische (cartesische ) Theorie, dass Geist eine andere Substanz als Materie ist, dürfte überwunden sein. Ich vertrete einen Monismus im Sinne der Einzelvorkommnis- (oder Token-)Identitätstheorie. Geist definitorisch abzugrenzen, dürfte schwer sein. Dass aber Gedankenvorgänge und Empfindungen geistiger Art sind, ist wohl klar.Gleichzeitig werde diese durch neuronale Vorgänge realisiert. Mentales kann auf diese Art kausal wirksam sein, ohne dass eine (kaum erklärbare) Interaktion zwischen Geist und Materie stattfindet.
20.07.09 @ 21:03
Hilfreiche Lektüre:
Michael Pauen - "Was ist der Mensch? Die Entdeckung der Natur des Geistes"
John Searle - "Geist: Eine Einführung"
Michael Pauen - "Was ist der Mensch? Die Entdeckung der Natur des Geistes"
John Searle - "Geist: Eine Einführung"
20.07.09 @ 21:37
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied]
Wenn ich deine These richtig verstehe, dann wird sie in diesem Aufsatz von Russell Pannier und Thomas D. Sullivan hier behandelt: http://books.google.de/books?id=0hp51gFvIY8C&pg=PA77&dq=%22russell+pannier%22+%22thomas+d.+sullivan%22+consciousness
Ich bin auch der Meinung, dass sowohl der Materie, als auch dem Geist ein und dieselbe Substanz zugrunde liegt. Ich denke, man könnte sie am ehesten als "Information" bezeichnen. Der Panpsychismus bietet eine recht elegante Lösung für dieses Problem.
Ich bin auch der Meinung, dass sowohl der Materie, als auch dem Geist ein und dieselbe Substanz zugrunde liegt. Ich denke, man könnte sie am ehesten als "Information" bezeichnen. Der Panpsychismus bietet eine recht elegante Lösung für dieses Problem.
23.07.09 @ 23:51
Kommentar von: Sophrosynos [Besucher] · http://sophrosynos.blogspot.com/
Das Kernproblem des Geist-Körper-Verhältnisses (im weiteren Sinne) liegt in den unterschiedlichen, in sich geschlossenen Semantiken der beiden Sphären, die unverbunden nebeneinander stehen. Die naturwissenschaftliche Welt ist in sich erklärbar, auch ohne das Phänomen bewusster Qualitäten. Andererseits lässt sich aus dem Bewusstsein ("Geist" im weiteren Sinne) die materielle Welt nicht ableiten. Auch heute, nachdem die Debatte in den 1980er Jahren wieder langsam in Fahrt kam und in den 1990er Jahren erheblich an Dynamik gewonnen hatte, scheint man nicht weiter als Emil DuBois-Reymond in seiner berühmten Rede von 1872 konstatierte: Ignoramus.
Es fehlt also der gemeinsame Nenner beider Sphären, ein Tertium, in dem Geist und Materie gleichermaßen beschrieben werden können. Der Beitrag scheint in diese Richtung zu weisen, doch interessant wird er erst, wenn eine entsprechende Semantik auch gefunden wurde. Ansonsten bleibt es bei einer altbekannten identitätstheoretischen Behauptung.
Es fehlt also der gemeinsame Nenner beider Sphären, ein Tertium, in dem Geist und Materie gleichermaßen beschrieben werden können. Der Beitrag scheint in diese Richtung zu weisen, doch interessant wird er erst, wenn eine entsprechende Semantik auch gefunden wurde. Ansonsten bleibt es bei einer altbekannten identitätstheoretischen Behauptung.
24.07.09 @ 23:34
Wer eine Kristallkugel hat, mag darin das Wesen der Substanzen - der einen, der beiden oder der vielen - ergründen. Der kritische Geist hält sich an das, wovon er wissen kann. Er hat zwei Wege zum Wissen. Erstens die Signale, die seine Sinneszellen an die Neurone weiter leiten. Das könnte man Erfahrung nennen. Zweitens sein eignes Denken, von dem er nur weiß, sofern er es tut (und ein Dritter eo ipso nicht).
Ob er aus diesem 'gnoseologischen' Unterschied - oder nennen wir es: einen Unterschied der 'Gegebenheitsweise' - auf unterschiedliche Substanzen rück-schließt oder nicht, hängt davon ab, was diese Unterscheidung taugt. Das ist keine spekulative, keine metaphysische und keine Geschmacks-('Standpunkts'-)Frage, sondern eine logisch-pragmatische. Man müsste erkennen können, dass sich diese Unterscheidung bei weiteren (notwendigen? wünschenswerten? hübschen?) Denkoperationen bewährt.
Ob er aus diesem 'gnoseologischen' Unterschied - oder nennen wir es: einen Unterschied der 'Gegebenheitsweise' - auf unterschiedliche Substanzen rück-schließt oder nicht, hängt davon ab, was diese Unterscheidung taugt. Das ist keine spekulative, keine metaphysische und keine Geschmacks-('Standpunkts'-)Frage, sondern eine logisch-pragmatische. Man müsste erkennen können, dass sich diese Unterscheidung bei weiteren (notwendigen? wünschenswerten? hübschen?) Denkoperationen bewährt.
25.07.09 @ 15:26
Und dann noch dies: Dass dem Geist und der Materie 'dieselbe Substanz zu Grunde liegt', ist ein sehr alter Gedanke. Man könnte sagen: sofern man es einen Gedanken schon nennen will, ist er sogar der erste Gedanke der Menschengeschichte. Man nennt ihn Animismus. Seine sinnliche Gestalt fand er im Totem.
Das bedeutet noch nicht, dass er "überholt" sein müsste, i wo. Doch wenn man meint, dass wir zu ihm zurück kehren sollten, müsste man zeigen, welche logischen oder technologischen Vorteil das bringt.
Das bedeutet noch nicht, dass er "überholt" sein müsste, i wo. Doch wenn man meint, dass wir zu ihm zurück kehren sollten, müsste man zeigen, welche logischen oder technologischen Vorteil das bringt.
25.07.09 @ 15:32
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Sophrosynos:
Ich meine, dass DuBois-Reymond zu früh verzagt hat.
Gewiss hat die physikalische Ebene ihre eigenen Gesetze, Begriffe und auch ihre eigene Semantik (z.B.bestimmte Protonen, Neutronen und Elektronen in einer bestimmten Konstellation sind ein So-und-so-Atom)haben.Was die Kausalvorgänge angeht,ist diese Ebene sogar geschlossen.Auch Chemie und Biologie haben ihre Semantik, und schließlich auch das Geistige (Mentale, Psychische).
Daneben gibt es einen Bedeutungszusammenhang zwischen den Ebenen: Wenn zum Beispiel das neuronale Netzwerk in meinem Sehzentrum in bestimmter Weise aktiviert wird,dann sehe ich etwas; und das ist die Bedeutung dieses neuronalen Vorgangs. Entsprechendes gilt für das Denken, und das Empfinden (z.B. von Schmerz).
Die auf den verschiedenen Ebenen vorhandenen unterschiedlichen Semantiken stellen keine Hindernis dar für die Annahme, dass geistige Vorgänge, die durch bestimmte neuronale Vorgänge im Gehirn realisiert werden, mit diesen jeweils eine Einheit im Sinne der Token-Identität bilden.
Ein Tertium wird nicht benötigt. Es gibt einfach Dinge und Vorgänge, die sowohl materielle (etwa physische)und geistige (mentale, psychische) Eigenschaften haben. Es sind unterschiedliche Eigenschaften, aber Dinge und Vorgänge könne natürlich unterschiedliche Eigenschaften haben (z.B. viereckig und rot).
Ich meine, dass DuBois-Reymond zu früh verzagt hat.
Gewiss hat die physikalische Ebene ihre eigenen Gesetze, Begriffe und auch ihre eigene Semantik (z.B.bestimmte Protonen, Neutronen und Elektronen in einer bestimmten Konstellation sind ein So-und-so-Atom)haben.Was die Kausalvorgänge angeht,ist diese Ebene sogar geschlossen.Auch Chemie und Biologie haben ihre Semantik, und schließlich auch das Geistige (Mentale, Psychische).
Daneben gibt es einen Bedeutungszusammenhang zwischen den Ebenen: Wenn zum Beispiel das neuronale Netzwerk in meinem Sehzentrum in bestimmter Weise aktiviert wird,dann sehe ich etwas; und das ist die Bedeutung dieses neuronalen Vorgangs. Entsprechendes gilt für das Denken, und das Empfinden (z.B. von Schmerz).
Die auf den verschiedenen Ebenen vorhandenen unterschiedlichen Semantiken stellen keine Hindernis dar für die Annahme, dass geistige Vorgänge, die durch bestimmte neuronale Vorgänge im Gehirn realisiert werden, mit diesen jeweils eine Einheit im Sinne der Token-Identität bilden.
Ein Tertium wird nicht benötigt. Es gibt einfach Dinge und Vorgänge, die sowohl materielle (etwa physische)und geistige (mentale, psychische) Eigenschaften haben. Es sind unterschiedliche Eigenschaften, aber Dinge und Vorgänge könne natürlich unterschiedliche Eigenschaften haben (z.B. viereckig und rot).
26.07.09 @ 12:56
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Patrick Zimmerschied:
Der Ansatz mit "Information" erinnert an den neutralen Monismus von Bertrand Russel. Ich denke aber, das man damit "Materie " nicht adäquat erfassen kann.Die einheitliche Substanz ist für mich geistig-materiell; sie zeigt sich in den geistig-materiellen Dingen.
Panpsychismus ist für mich keine plausible Lösung. Zwar haben auch die nicht belebten Dinge eine geistige Seite, etwa eine Form oder eine Konstruktion.Mentales/Psychisches treffen wir aber nur bei Lebewesen an. Wie diese sich aus der unbelebten Natur entwickeln konnten, ist das Wunder der Evolution.
Bei Lebewesen haben wir auch kein Problem wegen eines "Animismus" (vgl. den letzten Eintrag von Jochen Ebmeier).
Der Ansatz mit "Information" erinnert an den neutralen Monismus von Bertrand Russel. Ich denke aber, das man damit "Materie " nicht adäquat erfassen kann.Die einheitliche Substanz ist für mich geistig-materiell; sie zeigt sich in den geistig-materiellen Dingen.
Panpsychismus ist für mich keine plausible Lösung. Zwar haben auch die nicht belebten Dinge eine geistige Seite, etwa eine Form oder eine Konstruktion.Mentales/Psychisches treffen wir aber nur bei Lebewesen an. Wie diese sich aus der unbelebten Natur entwickeln konnten, ist das Wunder der Evolution.
Bei Lebewesen haben wir auch kein Problem wegen eines "Animismus" (vgl. den letzten Eintrag von Jochen Ebmeier).
28.07.09 @ 16:02
Mal ein Tipp: Die Kommentare wollen "moderated", d. h. freigegeben werden. Sonst kann sie keiner lesen.
29.07.09 @ 15:54
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied]
Also der neutrale Monismus klingt nicht unvernünftig, aber ich tendiere doch eher zu einer Form von Idealismus. Der Grund dafür ist, dass wir uns der Existenz von so etwas wie Materie nicht sicher sein können, da unsere Wahrnehmung ja schon nicht-materieller Natur ist und wir überhaupt keinen direkten Zugang zu Materie haben.
Ich halte den Panpsychismus für so überzeugend, weil sich ohne ihn das Problem ergibt, dass man, ab einer willkürlichen Grenze, der Materie geistige Eigenschaften absprechen müsste. Du darfst dir unter den mentalen Zuständen unbelebter Objekte, natürlich nicht Gedanken, so wie wir sie haben, vorstellen.
Ich glaube, dass es ein kontinuierliches Spektrum, von wenig Bewusstsein, zu viel Bewusstsein, gibt. Lebewesen haben durch ihre Komplexität, eben die Möglichkeit sich selbst zu erhalten, indem sie sich, im Gegensatz zu sonstigen thermodynamischen Systemen, aktiv Energie zuführen können. Von daher sind sie in der Lage, genug Entropie an die Umgebung abzugeben, um ihren Zustand über einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten und so ihre Erbinformation weitergeben zu können.
Dies ist, wie du sagst, über den Weg der Evolution zustande gekommen. Laut Richard Dawkins sind Lebewesen ja sogar nur die sterblichen Reproduktionsmaschinen für die Gene. Von daher haben wir natürlich kein Problem mit einem „Animismus“, wie du es nennst. Leben ist eben auch nur ein kontinuierliches Spektrum. Was sich ja auch an der Problematik zeigt, dass man Viren nicht richtig einordnen kann und dass beispielsweise Feuer viele Eigenschaften mit Lebewesen gemeinsam hat.
Im Prinzip ist das doch alles das Gleiche: Energieumwandlung bis zum Wärmetod.
Ich halte den Panpsychismus für so überzeugend, weil sich ohne ihn das Problem ergibt, dass man, ab einer willkürlichen Grenze, der Materie geistige Eigenschaften absprechen müsste. Du darfst dir unter den mentalen Zuständen unbelebter Objekte, natürlich nicht Gedanken, so wie wir sie haben, vorstellen.
Ich glaube, dass es ein kontinuierliches Spektrum, von wenig Bewusstsein, zu viel Bewusstsein, gibt. Lebewesen haben durch ihre Komplexität, eben die Möglichkeit sich selbst zu erhalten, indem sie sich, im Gegensatz zu sonstigen thermodynamischen Systemen, aktiv Energie zuführen können. Von daher sind sie in der Lage, genug Entropie an die Umgebung abzugeben, um ihren Zustand über einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten und so ihre Erbinformation weitergeben zu können.
Dies ist, wie du sagst, über den Weg der Evolution zustande gekommen. Laut Richard Dawkins sind Lebewesen ja sogar nur die sterblichen Reproduktionsmaschinen für die Gene. Von daher haben wir natürlich kein Problem mit einem „Animismus“, wie du es nennst. Leben ist eben auch nur ein kontinuierliches Spektrum. Was sich ja auch an der Problematik zeigt, dass man Viren nicht richtig einordnen kann und dass beispielsweise Feuer viele Eigenschaften mit Lebewesen gemeinsam hat.
Im Prinzip ist das doch alles das Gleiche: Energieumwandlung bis zum Wärmetod.
30.07.09 @ 18:23
Es ist dasselbe (logische) Problem, einen Treppenabsatz tiefer: die eine Substanz ist Materie, die andere Substanz ist Leben. Und dann gibt es als 'Drittes' Dinge, die sowohl materiell als auch belebt sind...
Das Gemeinsame: Wie, weshalb und vor allen Dingen - wo genau der Übergang von toter Materie zu lebendem Organismus Statt findet, ist genauso dunkel wie der Übergang von 'Materie' zu 'Geist'.
Mit andern Worten, dass wir "kein Problem" damit hätten, ist eine durchaus beschönigende Redeweise.
Das Gemeinsame: Wie, weshalb und vor allen Dingen - wo genau der Übergang von toter Materie zu lebendem Organismus Statt findet, ist genauso dunkel wie der Übergang von 'Materie' zu 'Geist'.
Mit andern Worten, dass wir "kein Problem" damit hätten, ist eine durchaus beschönigende Redeweise.
01.08.09 @ 11:19
Bei Lebewesen haben wir ("auch") kein Problem von wegen Animismus? Ach! Es ist dasselbe (logische) Problem, einen Treppenabsatz tiefer: die eine Substanz ist Materie, die andere Substanz ist Leben. Und dann gibt es als 'Drittes' Dinge, die sowohl materiell als auch belebt sind...
Das Gemeinsame: Wie, weshalb und vor allen Dingen - wo genau der Übergang von toter Materie zu lebendem Organismus Statt findet, ist genauso dunkel wie der Übergang von 'Materie' zu 'Geist'.
Mit andern Worten, dass wir "kein Problem" damit hätten, ist eine durchaus beschönigende Redeweise.
Das Gemeinsame: Wie, weshalb und vor allen Dingen - wo genau der Übergang von toter Materie zu lebendem Organismus Statt findet, ist genauso dunkel wie der Übergang von 'Materie' zu 'Geist'.
Mit andern Worten, dass wir "kein Problem" damit hätten, ist eine durchaus beschönigende Redeweise.
01.08.09 @ 11:20
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Jochen Ebmeier:
"Leben" ist keine Substanz, sondern eine Eigenschaft lebender Organismen.In der Philosophiegeschichte wurden zwar "Materie" und "Geist"als Substanzen (m.E. zu unrecht) behauptet. Noch eine Substanz "Leben" wäre einfach zu viel; wir hätten dann statt einem (ohnehin weitgehend verworfenen) Dualismus einen Trialismus. Also Vorsicht mit solchen ontologischen Postulierungen!
Gewiss gibt es Dinge, die sowohl materiell als auch belebt sind. Diese sind aber nicht ein "Drittes".
"Leben" ist keine Substanz, sondern eine Eigenschaft lebender Organismen.In der Philosophiegeschichte wurden zwar "Materie" und "Geist"als Substanzen (m.E. zu unrecht) behauptet. Noch eine Substanz "Leben" wäre einfach zu viel; wir hätten dann statt einem (ohnehin weitgehend verworfenen) Dualismus einen Trialismus. Also Vorsicht mit solchen ontologischen Postulierungen!
Gewiss gibt es Dinge, die sowohl materiell als auch belebt sind. Diese sind aber nicht ein "Drittes".
03.08.09 @ 11:54
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Patrick Zimmerschied:
Die Existenz von Materie sollte man m.E. nicht in Frage stellen,auch wenn diese in unterschiedlicher Weise mit Geist verbunden ist. Es ist auch nicht so, dass unsere Wahrnehmung ausschließlich nichtmaterieller Natur wäre.Wenn wir z.B. etwas sehen (geistiger Vorgang),dann empfangen wir auch Lichtwellen, die in den neuronalen Netzen unseres Gehirns entsprechende Folgewirkungen zeitigen.
Schwierigkeiten der Abgrenzung zwischen Dingen mit mentalen Eigenscheften und solchen ohne solche Eigenschaften sollten nicht dazu führen, eindeutig unbelebten Dingen wie Steinen oder Wolken mentale Eigenschaften zuzuschreiben, denn "mental" hat doch irgendwie etwas mit Denken und Fühlen zu tun. Allerdings haben auch die unbelebten Dinge eine geistige Seite, nämlich eine bestimmte Form (z.B bei einem Berg) oder eine Konstruktion (z.B. bei einem Stuhl oder einem Auto).
Ein kontinuierliches Spektrum nichtmentaler und mentaler Dinge magst du gerne annehmen. Ob es da größere Einschnitte gibt, müsste man untersuchen.
Die Existenz von Materie sollte man m.E. nicht in Frage stellen,auch wenn diese in unterschiedlicher Weise mit Geist verbunden ist. Es ist auch nicht so, dass unsere Wahrnehmung ausschließlich nichtmaterieller Natur wäre.Wenn wir z.B. etwas sehen (geistiger Vorgang),dann empfangen wir auch Lichtwellen, die in den neuronalen Netzen unseres Gehirns entsprechende Folgewirkungen zeitigen.
Schwierigkeiten der Abgrenzung zwischen Dingen mit mentalen Eigenscheften und solchen ohne solche Eigenschaften sollten nicht dazu führen, eindeutig unbelebten Dingen wie Steinen oder Wolken mentale Eigenschaften zuzuschreiben, denn "mental" hat doch irgendwie etwas mit Denken und Fühlen zu tun. Allerdings haben auch die unbelebten Dinge eine geistige Seite, nämlich eine bestimmte Form (z.B bei einem Berg) oder eine Konstruktion (z.B. bei einem Stuhl oder einem Auto).
Ein kontinuierliches Spektrum nichtmentaler und mentaler Dinge magst du gerne annehmen. Ob es da größere Einschnitte gibt, müsste man untersuchen.
03.08.09 @ 12:25
Kommentar von: Axel Marschall [Besucher]
Mit dieser These läßt sich gut denken.
Ein einheitliches Erleben wird in Körper und Geist unterschieden, weil unser Verstand nichts darstellen kann, das beides zugleich ist.
Man möge mir bitte die Schädeldecke öffnen, damit ich mit meinen Fingern mein Gehirn betasten kann: Ein gruseliges Gefühl befällt mich, während meine Fingerspitzen über die weiche, warme, feuchte Oberfläche meines Gehirns gleiten. Ich breche den Vorgang ab. Meine Schädeldecke ist wieder geschlossen. Nun erinnere ich mich an das soeben erlebte.
Wie könnte ich die Sinneserfahrung und das begleitende seltsame Gefühl mit Worten ausdrücken, die beides zugleich beschreiben? Es geht nicht, obwohl ich beides zugleich erlebt habe. Das einheitliche Erleben muß in die Kategorien von Körper und Geist zerlegt werden, um es beschreiben zu können. Und schlimmer noch: Ich muß die Beschreibungen nacheinander formulieren. Beide Sätze könnten nicht gleichzeitig formuliert oder gelesen werden, sondern nur nacheinander. Das einheitliche Selbsterleben zerfällt in zeitlich aufeinanderfolgende Teilaspekte dieses Erlebens sobald man es erinnert, um es zu beschreiben. Ein Schisma unserer Selbsterfahrung, die den Beschränkungen unseres Gedächtnisses unterworfen ist. Es merkt sich Erlebnisse, indem es sie zuvor in Erlebnisse der Sinnesorgane und Erlebnisse der inneren Befindlichkeit unterscheidet, die ohne Mitwirkung von Sinnesorganen zustande kommt.
Ein einheitliches Erleben wird in Körper und Geist unterschieden, weil unser Verstand nichts darstellen kann, das beides zugleich ist.
Man möge mir bitte die Schädeldecke öffnen, damit ich mit meinen Fingern mein Gehirn betasten kann: Ein gruseliges Gefühl befällt mich, während meine Fingerspitzen über die weiche, warme, feuchte Oberfläche meines Gehirns gleiten. Ich breche den Vorgang ab. Meine Schädeldecke ist wieder geschlossen. Nun erinnere ich mich an das soeben erlebte.
Wie könnte ich die Sinneserfahrung und das begleitende seltsame Gefühl mit Worten ausdrücken, die beides zugleich beschreiben? Es geht nicht, obwohl ich beides zugleich erlebt habe. Das einheitliche Erleben muß in die Kategorien von Körper und Geist zerlegt werden, um es beschreiben zu können. Und schlimmer noch: Ich muß die Beschreibungen nacheinander formulieren. Beide Sätze könnten nicht gleichzeitig formuliert oder gelesen werden, sondern nur nacheinander. Das einheitliche Selbsterleben zerfällt in zeitlich aufeinanderfolgende Teilaspekte dieses Erlebens sobald man es erinnert, um es zu beschreiben. Ein Schisma unserer Selbsterfahrung, die den Beschränkungen unseres Gedächtnisses unterworfen ist. Es merkt sich Erlebnisse, indem es sie zuvor in Erlebnisse der Sinnesorgane und Erlebnisse der inneren Befindlichkeit unterscheidet, die ohne Mitwirkung von Sinnesorganen zustande kommt.
17.08.09 @ 02:49
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied]
Warum sollte man Materie nicht anzweifeln? Deine Begründung mit den Lichtwellen ist jedenfalls ein Zirkelschluss, denn du postulierst schon als Vorraussetzung, was du eigentlich begründen willst.
Mental soll informationsverarbeitend heißen. Denken und Fühlen sind bereits hohe Formen der Informationsverarbeitung und müssen nicht die einzigen bewussten Prozesse sein. Es sind, neben der reinen Wahrnehmung, lediglich die Einzigen, welche uns bekannt sind. Und es ist dabei ohnehin alles so eng miteinander verknüpft, dass man nicht mehr unterscheiden kann, wo das eine aufhört und das andere anfängt.
Das Spektrum bei mir, reicht eben gerade nicht von nicht-mentalen zu mentalen Zuständen, sondern von wenig Bewusstsein zu viel Bewusstsein, wobei all dies mental ist. Das ist, finde ich, die plausibelste Lösung um das Leib-Seele-Problem zu umgehen.
Mental soll informationsverarbeitend heißen. Denken und Fühlen sind bereits hohe Formen der Informationsverarbeitung und müssen nicht die einzigen bewussten Prozesse sein. Es sind, neben der reinen Wahrnehmung, lediglich die Einzigen, welche uns bekannt sind. Und es ist dabei ohnehin alles so eng miteinander verknüpft, dass man nicht mehr unterscheiden kann, wo das eine aufhört und das andere anfängt.
Das Spektrum bei mir, reicht eben gerade nicht von nicht-mentalen zu mentalen Zuständen, sondern von wenig Bewusstsein zu viel Bewusstsein, wobei all dies mental ist. Das ist, finde ich, die plausibelste Lösung um das Leib-Seele-Problem zu umgehen.
19.08.09 @ 15:51
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Patrick Zimmerschied vom 17.08.09:
Dass dem Sehvorgang Lichtwellen (so wie dem Hörvorgang Schallwellen) zugrundeliegen, ist naturwissenschaftliche Erkenntnis, die man nicht mit der Behauptung "Zirkelschluss" in Frage stellen sollte.
Dass dem Sehvorgang Lichtwellen (so wie dem Hörvorgang Schallwellen) zugrundeliegen, ist naturwissenschaftliche Erkenntnis, die man nicht mit der Behauptung "Zirkelschluss" in Frage stellen sollte.
21.08.09 @ 18:42
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
Zu Axel Marschall:
Die Tastempfindung bei der Berührung des Gehirns und das begleitende seltsame Gefühl sind beide mentale Vorgänge bzw. ein Gefühlskomplex. Dass die Eigenschaften dieses Empfindungsvorgangs nicht absolut gleichzeitig, sondern nur sukzessiv beschrieben werden können, führt nicht zu einer Aufspaltung von Körper und Geist.Das "Schisma der Selbtserfahrung" (wenn es neurophysiologisch bestätigt würde)würde nur mentale, geistige Dinge voneinander trennen.
Die Tastempfindung bei der Berührung des Gehirns und das begleitende seltsame Gefühl sind beide mentale Vorgänge bzw. ein Gefühlskomplex. Dass die Eigenschaften dieses Empfindungsvorgangs nicht absolut gleichzeitig, sondern nur sukzessiv beschrieben werden können, führt nicht zu einer Aufspaltung von Körper und Geist.Das "Schisma der Selbtserfahrung" (wenn es neurophysiologisch bestätigt würde)würde nur mentale, geistige Dinge voneinander trennen.
21.08.09 @ 18:57
Kommentar von: harder [Mitglied]
"Materie" ist etwas Greifbares, etwas, mit dem man verstandesmäßig operieren und wissenschaftlich arbeiten kann.
"Geist" ist bereits etwas Vereinheitlichendes, wenngleich nur metaphorisch andeutbar und nicht erklärbar. Einem sich als einigermaßen frei erlebenden Subjekt stößt die Vorstellung bitter auf, man könne sein Handeln in der Weise rein kausaler biochemischer Prozesse erklären. Man würde ihm das intuitive Erleben seines Personseins in Bedingungen zerlegen, die diesem entgegenarbeiten.
Neuronale Vorgänge beschrieben durch das Aufzeigen biochemischer Prozesse ist lediglich eine Betrachtungsweise, die keinesfalls Denken / Handeln umfassend erklären kann.
Umfassend erklären: Hieße das nicht immer, monistisch zu verfahren?
"Liebe" mit biochemischen Vorgängen zu erklären, nebst Ausbleiben eigener persönlicher Erfahrung damit? Unvorstellbar...
Die ursprüngliche Teilung "Geist-Materie-Seele" ist gewissermaßen konstruiert, aber ermöglicht einen gewissen Zugang zur operativen Denkbarkeit jener Dinge, die damit zusammenhängen. Letztlich blickt man aus einem bestimmten Winkel auf diese Dinge und man hat Annahmen, die einigermaßen befriedigende Orientierung verschaffen.
Im Grunde sind aber Geist und Materie nichts wesentlich Verschiedenes.
"Geist" ist bereits etwas Vereinheitlichendes, wenngleich nur metaphorisch andeutbar und nicht erklärbar. Einem sich als einigermaßen frei erlebenden Subjekt stößt die Vorstellung bitter auf, man könne sein Handeln in der Weise rein kausaler biochemischer Prozesse erklären. Man würde ihm das intuitive Erleben seines Personseins in Bedingungen zerlegen, die diesem entgegenarbeiten.
Neuronale Vorgänge beschrieben durch das Aufzeigen biochemischer Prozesse ist lediglich eine Betrachtungsweise, die keinesfalls Denken / Handeln umfassend erklären kann.
Umfassend erklären: Hieße das nicht immer, monistisch zu verfahren?
"Liebe" mit biochemischen Vorgängen zu erklären, nebst Ausbleiben eigener persönlicher Erfahrung damit? Unvorstellbar...
Die ursprüngliche Teilung "Geist-Materie-Seele" ist gewissermaßen konstruiert, aber ermöglicht einen gewissen Zugang zur operativen Denkbarkeit jener Dinge, die damit zusammenhängen. Letztlich blickt man aus einem bestimmten Winkel auf diese Dinge und man hat Annahmen, die einigermaßen befriedigende Orientierung verschaffen.
Im Grunde sind aber Geist und Materie nichts wesentlich Verschiedenes.
28.08.09 @ 12:30
Kommentar von: richard [Besucher] · http://www.informationen-tagesgeld.de
Ein echt schönes Blog! Ich verstehe nicht viel von Philosophie, aber es war sehr interessant für mich die Artikel zu lesen. Vielen Dank!
Grüße, Richard
Grüße, Richard
28.08.09 @ 13:34
Kommentar von: Jörg Boetzkes [Besucher]
- die aber letztlich nicht zusammenführbar sind, da eine Divergenz - wie minimal sie eben auch wirken mag - vorhanden ist, die unüberwindlich für unser Verständnis ist.
06.09.09 @ 15:06
Kommentar von: Günter Maier [Mitglied]
zu Harder:
Die durch die biochemischen(und elektrischen) Vorgänge im Gehirn realisierten geistigen/psychischen Vorgänge sind eben nicht nur biochemische/elektrische Vorgänge, sondern auch geistige/psychische.Wenn man das verstanden hat, dann wehrt man sich auch nicht mehr dagegen, dass sich die geistigen/psychischen Vorgänge im Menschen sich auf einer materiellen Grundlage vollziehen.Die geistig/psychischen Vorgänge vollziehen sich nach den Gesetzmäßigkeiten ihrer eigenen Ebene; sie bedienen sich aber gleichsam der Vorgänge auf der materiellen Ebene einschließlich der diese Ebene beherrschenden (Natur-)gesetze. Dass hier keine Divergenzen auftauchen, erklärt sich am besten dadurch , dass es jeweils einheitliche geistig-materielle Vorgänge sind.
Die durch die biochemischen(und elektrischen) Vorgänge im Gehirn realisierten geistigen/psychischen Vorgänge sind eben nicht nur biochemische/elektrische Vorgänge, sondern auch geistige/psychische.Wenn man das verstanden hat, dann wehrt man sich auch nicht mehr dagegen, dass sich die geistigen/psychischen Vorgänge im Menschen sich auf einer materiellen Grundlage vollziehen.Die geistig/psychischen Vorgänge vollziehen sich nach den Gesetzmäßigkeiten ihrer eigenen Ebene; sie bedienen sich aber gleichsam der Vorgänge auf der materiellen Ebene einschließlich der diese Ebene beherrschenden (Natur-)gesetze. Dass hier keine Divergenzen auftauchen, erklärt sich am besten dadurch , dass es jeweils einheitliche geistig-materielle Vorgänge sind.
08.09.09 @ 19:43