Ich denke (nicht meine Gedanken), also bin ich (nicht)

von philohof E-Mail

Link: https://www.facebook.com/Die-Nacht-der-Philosophie-472772002775854/?fref=ts

Ich bereite mich auf meinen Abend bei der diesjährigen „Nacht der Philosophie“ vor, welche am 25. Mai 2016 in Wien stattfindet. Zu dieser Veranstaltung, in der zahlreiche PhilosophInnen in Wiener Kaffeehäusern auftreten, werde ich um 19:00 Uhr mit einem Vortrag mit Diskussion im Lokal „zur rezeption“, Große Sperlgasse 6, 1020 Wien (https://www.facebook.com/zur-rezeption-540031136147939/info?tab=overview) beitragen.

Als Titel meines Abends habe ich gewählt: „Ich denke (nicht meine Gedanken), also bin ich (nicht)“

Dieser Titel geht, wie dem Bildungsbürger gleich auffallen wird, auf René Descartes (1596-1650) zurück. Anlass genug für mich, mich ein wenig mit Descartes‘ Gedanken auseinanderzusetzen, der mir haarsträubend falsch erscheint (und mich darüber zu verwundern, dass sich offenbar noch niemand mit ihm in derselben Weise auseinandergesetzt hat, wie ich das tue).

Descartes formulierte seinen Gedanken „Ich denke, also bin ich“ in drei verschiedenen Werken: im Discours de la méthode (1637), in den Grundlagen der Philosophie (1641) und in den Prinzipien der Philosophie (1644) (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum). Er muss ihm also sehr wichtig gewesen sein.

Ich selbst nehme nun den Discours de la méthode zur Hand und lese daselbst:

„Weil unsere Sinne uns manchmal täuschen, wollte ich voraussetzen, es gebe nichts, das so wäre, wie sie es uns vorstellen lassen. Da es außerdem Menschen gibt, die sich beim Überlegen täuschen, – selbst bei den einfachsten Materien der Geometrie […] und ich urteilte, dem Irrtum genauso unterworfen zu sein wie jeder andere auch, wies ich alle Begründungen zurück, die ich vorher für Beweise genommen hatte. Schließlich zog ich in Betracht, daß genau dieselben Gedanken, die wir haben, wenn wir wach sind, uns auch kommen können, wenn wir schlafen, ohne daß irgendeiner davon wahr wäre. Deshalb entschloß ich mich, so zu tun, als ob alles, was jemals in meinem Geist eingetreten war, nicht wahrer wäre als die Illusionen meiner Träume. Aber gleich darauf bemerkte ich, daß, während ich so denken wollte, alles sei falsch, es sich notwendig so verhalten müsse, daß ich, der dies dachte, etwas war. Ich bemerkte, daß diese Wahrheit: Ich denke, also bin ich, so fest und gesichert war, daß auch die verrücktesten Voraussetzungen der Skeptiker nicht fähig waren, sie zu erschüttern, und deshalb urteilte ich, sie ohne Bedenken als erstes Prinzip der von mir gesuchten Philosophie annehmen zu können.“ (René Descartes: Discours de la Méthode. Französisch – Deutsch. Meiner, Hamburg 2011. S. 57-59.)

Kurz, weil die Sinne täuschen können, weil man sich beim Nachdenken manchmal irren kann und weil auch Traumbilder sehr real erscheinen können, wollte Descartes keinen einzigen Gedankeninhalt für vertrauenswürdig halten. Das einzige, das ihm mit Fug und Recht behauptbar erschien, war, dass der Mensch diese Inhalte denkt und dass er deshalb wohl existieren muss, um sie denken zu können.

Diese Behauptung erscheint zunächst einmal, grundsätzlich und in ihrer vereinfachten Gestalt betrachtet, einsichtig: Damit jemand denken kann, muss es jemanden geben, der denkt; damit jemand getäuscht werden kann, muss es jemanden geben, der getäuscht wird, etc. Aber das widerspricht meinen Erfahrungen.

Meine eigenen Erfahrungen besagen ungefähr dieses: Ich werde mir meiner Existenz als denkendes Wesen nur dann bewusst, wenn ich mich gedanklich, also inhaltlich, genau mit diesem Gedanken befasse, dass ich existiere. Wenn ich denke, dass ich bin, dann denke ich, dass ich bin – und in dem Fall werde ich mir meiner Existenz auch bewusst. Aber es ist keinesfalls so, dass ein jeder Gedanke von mir, egal ob er durch mein eigenes Erkenntnisstreben motiviert ist oder ob ich gerade von einer äußeren Instanz manipuliert und getäuscht werde, von dem Gedanken begleitet würde, dass es auf jeden Fall ich bin, der diesen Gedanken denkt.

Ganz im Gegenteil: In der Arbeit muss ich fortwährend, darüber nachdenken, in welchem Ordner im Computer ich welche Information gespeichert habe und welches Email mit welchem Inhalt ich an wen schicken soll. Die Erfahrung während der Arbeitszeit ist, dass mich das „Ich-denke-also-bin-ich“ völlig verlässt und ich erst nach der Arbeit (manchmal) aufwache und zu mir komme. Daraus folgt, dass ich während der Arbeitszeit also offenbar nicht existiert habe.

Wie ist diese Diskrepanz zwischen der Auffassung von Descartes und der meinigen nun zu erklären? Nun, eine Möglichkeit wäre die zu sagen: In seinem Discours de la Méthode oder auch in seinen Meditationen über die Grundlagen der Philosophie hat Descartes sein eigenes Projekt verfolgt und seine eigenen Gedanken gedacht, während ich in der Arbeit ja die Zwecke meines Arbeitgebers verfolge und meine Gedanken inhaltlich nichts mit mir und mit meinen eigenen Motivationen zu tun haben.

Wenn das stimmt, dann würde das auch bedeuten, dass es letztlich falsch und erschwindelt ist, wenn Descartes in den Meditationen behauptet, ein böser Dämon könne ihn täuschen so viel er wolle, niemals werde er es fertigbringen, ihn davon zu überzeugen, dass er nichts sei, solange er denke, dass er etwas sei. Wenn der Dämon Descartes mit Gedanken belästigt, die Descartes nicht denken will und die ihm gleichgültig sind, weil sie nichts mit ihm zu tun haben, so ist es freilich zu erwarten, dass Descartes innerhalb kurzer Zeit dessen müde werden wird zu denken, dass er da ist und existiert.

Erschwindelt ist dieser Dämon von Descartes deshalb, weil sich Descartes gar nicht richtig einem Dämon aussetzt, der ihm irreführende Gedanken einsetzt und ihm ordentlich den Kopf wäscht; sondern Descartes stellt sich einen Dämon vor, der ihn täuscht, während er ihm in aller Ruhe dabei zuschaut. Das ist so ähnlich, als würde man behaupten, man könne Hochschaubahn fahren, ohne dabei herumgewirbelt und auf den Kopf gestellt zu werden.

Kurz, mein Argument ist, man kann dessen müde werden oder die Motivation dazu verlieren, fortwährend zu denken, dass man ist. Auf der Website https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum finden sich einige Gegenargumente zu Descartes‘ Cogito-These Wie üblich bei solchen Fällen ist das meinige nicht darunter. Ich scheine tatsächlich einen etwas anderen Blick auf die Dinge zu haben. Und dabei fällt mir auf, dass die Philosophen wiederum das Allernaheliegendste nicht bedacht haben: Oft ist der Mensch einfach zu müde dazu, um zu denken, dass er ist. Mir kommt wirklich vor, die Philosophiegeschichte ist dazu da, damit immer dieselben Geschichten gedankenlos wiederholt werden, ohne dass einer sie einmal verwundert anschaut und sagt: „Da stimmt doch etwas nicht!“

Mit Descartes‘ Discours de la Méthode stimmt vieles nicht. Die gesamte Schrift erscheint mir als ein ungereimter Blödsinn voller Widersprüchlichkeiten, sodass es mich wundert, wie sie von irgendjemandem ernst genommen werden konnte und wie es möglich ist, dass Descartes als philosophischer Wegbereiter der modernen Naturwissenschaften gilt. Schauen wir beispielsweise kurz den gleich nachfolgenden Absatz im Discours an:

„Danach prüfte ich mit Aufmerksamkeit, was ich war, und sah, daß ich so tun konnte, als ob ich keinen Körper hätte und es weder eine Welt noch einen Ort gäbe, an dem ich mich befand. Aber ich konnte deshalb nicht so tun, als ob ich überhaupt nicht wäre; im Gegenteil folgte eben daraus, daß ich dachte... […] Daraus erkannte ich, daß ich eine Substanz war, deren ganzes Wesen oder deren ganze Natur nur darin bestand, zu denken, und die, um zu sein, weder einen Ort benötigt, noch von irgendeinem materiellen Ding abhängt. Deshalb ist dieses Ich, d.h. die Seele, durch die ich das bin, was ich bin, vollkommen unterschieden vom Körper und ist sogar leichter zu erkennen als er, so daß sie nicht aufhören würde, alles zu sein, was sie ist, selbst wenn es ihn überhaupt nicht gäbe.“ (Ebd., S. 59)

Puh, Descartes kann so tun, als ob er keinen Körper hätte! Also ich kann das nicht – können Sie das? Im Übrigen scheint mir diese irrsinnige Vorstellung eine ganze Kette von weiteren falschen Vorstellungen zu triggern: Z.B. erscheint mir ein Denken ohne einen Körper wie ein Auto, das ohne Treibstoff funktionieren soll. Welchen Antrieb hätte denn ein Denken, überhaupt irgendetwas zu denken, wenn es nicht einen Körper gibt, der Triebe und Bedürfnisse hat und dem Menschen damit die Aufgabe gibt, darüber nachzudenken, wie er diese befriedigen kann?

Und wenn wir vom Denkantrieb einmal absehen: Wie könnte dieses Denken, das ohne Körper funktioniert, sich dazu entscheiden, lieber einen Gedanken als einen anderen zu denken? Denn schließlich kann es ja nicht alle möglichen Gedanken zur gleichen Zeit denken. (Dieser Umstand kommt übrigens im dritten Teil von Descartes Discours de la Méthode zum Ausdruck, in welchem er – ohne Bewusstsein dafür, dass er damit die vollkommene Pleite seines Vorschlags eingesteht – seine „vorläufige Moral“ darstellt. Diese hat zum Inhalt, dass seine Denkmethode Descartes in allen praktischen Angelegenheiten daran hinderte, sich ein eigenes Urteil zu bilden – was zur Folge hatte, dass er den Urteilen Anderer und der Tradition folgen musste, ohne sie kritisch befragen zu können.)

In Summe besteht Descartes‘ Fehler darin, dass er eine völlig falsche und irreführende Vorstellung vom Denken zeichnet. Er tut so, als ob Denken so etwas wie ein Rechnen oder ein logisches Argumentieren wäre, das automatisch in Gang kommt, wenn sobald es mit einer beliebigen Fragestellung gefüttert wird. Mit einem Wort, es handelt sich hier um eine sehr abstrakte, reduzierte Vorstellung vom Denken. (Viele Fehler in der Philosophie entstehen durch Abstraktion. Genauer: dadurch, dass man von Aspekten abstrahiert, von denen man nicht abstrahieren darf.) Diese abstrakte Vorstellung vom Denken macht uns blind dafür, wie Denken tatsächlich funktioniert. Und sie lässt auch die Frage nach den Rückwirkungen des Denkens auf den lebendigen Organismus in Vergessenheit geraten.

Im Rahmen dieser Rückwirkungen des Denkens auf uns wäre z.B. auch die Frage zu stellen: Welche unserer Gedanken erinnern uns an uns? Welche Gedanken erinnern uns daran, dass wir existieren, weil wir denken – und welche anderen Gedanken tun das vielleicht weniger? Gibt es so etwas wie eine Entfremdung von uns selbst dadurch, dass wir permanent gezwungen sind, Gedanken zu denken, die wir nicht denken wollen oder die nichts mit uns zu tun haben? Existieren wir tatsächlich, wenn wir Mathematik, Logik oder Wissenschaft treiben, also uns in Disziplinen betätigen, in denen wir unser Ich verleugnen müssen? Sollte es ein Menschenrecht darauf geben zu existieren, indem man denken darf, dass man existiert – etwa dadurch, dass man dem arbeitstätigen Menschen genug Freizeit zugesteht, damit er die Möglichkeit hat, auch seine eigenen Gedanken zu denken? Oder auch dadurch, indem die LehrerInnen in der Schule dazu angehalten werden, ihre SchülerInnen darauf aufmerksam zu machen, dass sie zwar in der Schule dazu genötigt sind, fortwährend fremde Gedanken zu denken (und dadurch gleichsam zeitweilig auf ihr eigenes Leben zu verzichten), es aber auch wichtig sei, sein eigenes Denken zu entwickeln, um sich als lebendig zu erfahren?

51 Kommentare

Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

Gegenfrage die ich hier stellen möchte: Wie viele fremde Gedanken brauchen wir denn eigentlich, um die eigenen Gedanken überhaupt zu spüren? Ist es denn nicht so, dass wir (insbesondere am Anfang unseres Lebens) auf der Suche nach dem sind, was wir "eigene Gedanken" überhaupt nennen können und diese dann erst für uns erfahrbar werden im Kontrast zu jenen, von welchen wir ganz klar sagen können: Das sind nicht meine Gedanken und damit will ich auch nichts zutun haben!

Was ich meine in Bezug auf Ihre Fragen: Wenn uns gerade die (uns bewusste) Entfremdung von uns selbst klar macht, wo die Grenzen dieses Selbst liegen - leisten uns dann nicht fremde Gedanken einen größeren Dienst in hinblick auf das "spürbar werden" unserer eigenen Gedanken als wir bisweilen annehmen?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
05.03.16 @ 11:55
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
vielen Dank für Ihren Kommentar. Aber ich spüre ein Missverständnis:
In Ihrem Versuch, die Frage zu dialektisieren, sagen Sie zugleich was sehr Richtiges, das aber an meinem Thema vorbeigeht:
Freilich brauche ich, braucht jeder Mensch, fremde Gedanken, um herauszufinden, was er selbst über eine Sache denkt.
Aber was den Unterschied ausmacht, ist doch, wie man mit diesen fremden Gedanken umgehen darf: Darf man selbstbestimmt mit ihnen umgehen, dann sind sie doch keine fremden Gedanken, sondern eigene.

Daher würde ich Ihnen nun gern meine Gegenfrage stellen: Wie müde von der Arbeit muss man denn sein, um sich abends selbst zu finden? Wie lange muss man denn in die Schule oder Universität gegangen sein und wie oft muss einem dort verboten worden sein, die eigene Meinung zu formulieren, damit man weiß, was man selbst über die Dinge denkt?
Mit einem Wort: Welche Konzentration an fremden Gedanken halten Sie denn für ausreichend für das Gelingen der Selbstfindung.

Ich bitte um Entschuldigund für die spürbare Ironie meiner Antwort.

Liebe Grüße
philohof
05.03.16 @ 16:42
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für Ihre Antwort.

Da haben Sie mich erwischt, denn meine Fragen zielen tatsächlich auf eine etwas andere Ebene ab: Auf die Bedingungen, welche ich als Mensch brauche, um überhaupt eine Idee von der Bedeutung des Ausdrucks "eigene Gedanken" zu erhalten. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, können wir uns darauf verständigen, dass dazu sicherlich das Stoßen oder Zustimmen an den Gedanken anderer Menschen gehört.

Um bei diesem Bild zu bleiben Fragen Sie dann wenn Sie schreiben

"Wie müde von der Arbeit muss man denn sein, um sich abends selbst zu finden?"

danach, wo und an welchen Stellen in unserem Leben ein "zu viel" dieses Stoßens stattfindet, ich zu schwach bin aufgrund von Stress, Konformitätsdruck und fehlenden Gestaltungsräumen überhaupt noch gedanklich damit auseinander zu setzen?

Wenn ich über Ihre Frage

"Wie lange muss man denn in die Schule oder Universität gegangen sein und wie oft muss einem dort verboten worden sein, die eigene Meinung zu formulieren, damit man weiß, was man selbst über die Dinge denkt?"

so nachdenke, scheint mir diese gar nicht so ironisch zu sein. Sie zielt ja genau auf meine Fragestellung. Wenn ich mir meinen eigenen Werdegang so anschaue finde ich nämlich, dass jene Verbote und Einschränkungen mich eher zum Nachdenken und zur gedanklichen Konfrontation angeregt haben. Wäre es so gewesen, dass ich mit Anweisungen und Befehlen immer einverstanden gewesen wäre, so hätte ich mich sicherlich nicht derart kritisch mit meiner Umgebung auseinander gesetzt wie ich es heute tue. Ich wurde daher paradoxerweise genau da zum Denken angeregt, wo mir das Denken subtil untersagt wurde, indem hier erst die Notwendigkeit der Frage "Warum?" aufkam.
Die Frage, ob ich dann anschließend nach dieser Tortour noch die Kraft habe, mir die Frage zu stellen geschweige denn daraus Konsequenzen ziehen zu können halte ich aber für sehr berechtigt.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
06.03.16 @ 12:00
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,
vielen Dank für Ihren neuerlichen Kommentar. Und ich freue mich wirklich, dass Sie sich persönlich mit diesem Thema auseinandersetzen. Aber auf der anderen Seite muss ich zugeben, dass mir Ihr Statement reichlich blauäugig oder naiv erscheint.

Sie schreiben:
"Wenn ich mir meinen eigenen Werdegang so anschaue finde ich nämlich, dass jene Verbote und Einschränkungen mich eher zum Nachdenken und zur gedanklichen Konfrontation angeregt haben. Wäre es so gewesen, dass ich mit Anweisungen und Befehlen immer einverstanden gewesen wäre, so hätte ich mich sicherlich nicht derart kritisch mit meiner Umgebung auseinander gesetzt wie ich es heute tue. Ich wurde daher paradoxerweise genau da zum Denken angeregt, wo mir das Denken subtil untersagt wurde, indem hier erst die Notwendigkeit der Frage "Warum?" aufkam."

Ja, aber Sie wissen ja gar nicht, wie weit Sie mit der Entwicklung Ihrer eigenen Gedanken gekommen wären, wenn man Ihnen nicht fortwährend Steine in den Weg gelegt, sondern Sie auch ein bisschen unterstützt und auf Ihrem Gedankenweg begleitet hätte!!!

Wenn ich meinen eigenen Werdegang so anschaue, so muss ich folgende Erfahrung hervorheben: Diskussionen mit anderen Menschen haben mich immer von meinen Gedanken abgebracht, und mir nie dabei geholfen, sie weiterzuentwickeln. Der Ablauf dabei ist regelmäßig folgender: Ich habe ein gedankliches Problem, doch die ersten drei oder vier Gedankenschritte habe ich schon beisammen. Ich möchte also gemeinsam mit meinem Gesprächspartner über den fünften Gedankenschritt nachdenken. Doch der stellt schon meinen ersten Gedanken in Frage. Ich verbringe also die nächsten zwei bis drei Stunden damit, meinen Ausgangspunkt zu verteidigen. Danach bin ich müde und habe für mich selbst nichts gewonnen.

Vergleichen Sie mit dieser Erfahrung Ihre Aussage, dass Sie "Verbote und Einschränkungen mich eher zum Nachdenken und zur gedanklichen Konfrontation angeregt haben". Ja, schon, aber höchstens mit dem Ergebnis, dass Sie Ihre Gegenposition fortwährend wiederholen wie ein Papagei.

Selbst wenn Ihr Gesprächspartner anstatt bloß zu opponieren einfach nichts gesagt und nur genickt hätte oder von Zeit zu Zeit "Ja, das kenne ich.", "Ja, das verstehe ich." - gesagt hätte, hätte Sie das unvergleichlich viel weiter vorangebracht.

Meint zumindest Ihr
philohof
Liebe Grüße!
06.03.16 @ 12:49
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

ich lese aus Ihrem Text, dass Sie sich eine Gesprächskultur wünschen, in welcher die Gedanken des einzelnen Menschen
  • Anerkennung sowie
  • Unterstützung
im Gegensatz zu Ignoranz und Negierung erhalten. Auf den ersten Punkt können wir uns denke ich sofort verständigen. Der zweite Punkt, also die Frage, wie ich einen Menschen bei seiner gedanklichen Arbeit am besten unterstützen kann, scheint mir da schon viel komplizierter.
Hier stellt sich mir doch die Frage: In wie weit kann ich den Gedankengang eines Mitmenschen unabhängig von meinen eigenen Gedanken und Meinungen zu einem Thema und den absehbaren politischen Auswirkungen unterstützen? Denn es ist doch gerade so, dass unsere neu erworbenen Gedanken unmittelbare Auswirkungen auf den Umgang mit anderen Menschen haben können. Wenn mir zum Beispiel ein guter Freund mitteilt, dass er gerne mindestens 10 Leute beim nächsten Gang auf den Wochenmarkt durch einen Anschlag töten möchte und schon die ersten 3 bis 4 Gedankenschritte zu diesem Plan bereits zusammen hat - da soll ich also nicken, schweigen, oder den Ausgangsgedanken nicht hinterfragen dürfen?!

Wenn also meine Gedanken zu einem Thema (auf welcher Ebene auch immer) von anderen Menschen hinterfragt werden, muss ich also damit rechnen, dass hier hier eine politische Dimension der Befürchtungen und Ängste mit reinspielt. Nun liegt es an uns herauszufinden, welche Befürchtungen das sind wenn uns Menschen gedanklich hinterfragen und welche Berechtigung diese Befürchtungen wirklich haben.


Was halten Sie von dieser Erklärung?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
09.03.16 @ 12:22
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
vielen Dank für Ihren Kommentar, mit dem ich nun schon mehr anfangen kann:
Ja, es stimmt, dass ich mir eine neue Gesprächskultur wünsche, in der die Gedanken des einzelnen Menschen Anerkennung und Unterstützung finden.
Doch mehr noch: Ich halte das für die genuine Aufgabe der Philosophie (und sie war es auch immer bis zu dem Zeitpunkt, als man vergaß, was Philosophie sein könnte und ihr deshalb alle jene Aufgaben zuteilte, welche die Wissenschaften ihr übrigließen):
-Wenn wir über das reden, über das wir übereinstimmen müssen, betreiben wir Wissenschaft;
-wenn wir über Gefühle reden, reden wir über Gefühle;
-wenn wir über Ihre oder meine Weltsicht oder Ansicht zu spezifischen Problemen sprechen, ohne dabei den Anspruch, rational zu argumentieren, aufzugeben, dann betreiben wir Philosophie.

Aus dem philosophischen Gespräch wird halt nicht viel, wenn ich meinen Gesprächspartner schon beim ersten Gedanken abwürge. Wo man es nicht zulässt, dass sich ein Gedankengebäude entwickelt, entwickelt sich nichts.

Das Beispiel mit dem blutigen Anschlag am Wochenmarkt finde ich geschmacklos und unpassend.

Liebe Grüße
philohof
09.03.16 @ 17:22
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für Ihre Antwort. Auch ich freue mich, dass wir uns gemeinsame Themen etwas ergründen können!

Bitte verzeihen Sie mir meine Geschmacklosigkeit in dem angebrachten Beispiel - ich wollte Sie nur Herausfordern und feststellen, wo genau Sie die Unterstützung von Gedanken bei anderen Menschen für kritisch halten und wo nicht. Denn es stürzt uns ja, sofern wir Ihre Zielvorgabe

"Ja, es stimmt, dass ich mir eine neue Gesprächskultur wünsche, in der die Gedanken des einzelnen Menschen Anerkennung und Unterstützung finden."

annehmen gleich in die Frage, welche Gedanken ich als philosophierender bei anderen fördern soll und welche besser nicht. Allein schon aus Zeitmangel. Auf der moralischen Seite: Halten Sie es für grundsätzlich positiv, das Denken anderer Menschen zu befördern? Sehen Sie da wirklich keine Gefahren verborgen?

Allgemein halte ich Ihre Aufgabenbestimmung von Philosophie, das Denken anderer anzuerkennen und zu unterstützen, für interessant. Insofern interessant, als ich noch so darüber nachgedacht habe, der Philosophie als lebendiges Bestreben eines Menschen nach Erkenntnissen und Orientierung käme damit eine weitere Aufgabe zu, die sich gewissermaßen unabhängig vom Philosophierenden sagen ließe. Wie kommen Sie denn zu dieser Aufgabe?

Liebe Grüße
Ihr Vogt

10.03.16 @ 18:54
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
mal sehen, ob ich Sie recht verstehe. Sie schreiben:

"Halten Sie es für grundsätzlich positiv, das Denken anderer Menschen zu befördern? Sehen Sie da wirklich keine Gefahren verborgen?"

Gegenfrage 1: Halten Sie die Aufklärung mit ihrem Wahlspruch: "Wage es, selbst zu denken!" - für eine Fehlentwicklung?

Gegenfrage 2: Da Sie beim Selberdenken in erster Linie die Gefahren sehen: Ist es für Sie nicht eine Frage der Lebensqualität, selber denken zu können? Würden Sie es vorziehen, wenn wir, wie in Huxleys "Brave New World" alle durch Drogen ruhiggestellt durchs Leben treiben würden?

Also ich sehe zum Selberdenken eigentlich keine denkbare Alternative, selbst wenn es bisweilen zu einer Gefahr führen sollte, jedenfalls wenn wir ein menschenwürdiges Leben führen wollen.

Gefährlich ERSCHEINT das Selberdenken natürlich immer aus der Perspektive des Gemeinsamen. Ist klar, wenn die Mitglieder einer Gemeinschaft selber denken, kocht ein jeder sein eigenes Süppchen und mitunter werden die Überzeugungen der Gemeinschaft sogar infrage gestellt. Aber das ist die nur die kurzfristige Perspektive: Auf lange Sicht sollten der Einzelne und die Gemeinschaft wieder zusammenkommen, wenn die Überzeugungen der Gemeinschaft vernünftig sind.

Den letzten Absatz Ihrer Nachricht verstehe ich leider nicht.

Liebe Grüße
philohof
11.03.16 @ 08:42
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

ich muss gestehen, was ich vom Wahlspruch der Aufklärung halten soll, weiß ich nicht mehr so genau. Früher hielt ich ihn für super und wegweisend, weil er diesen unglaublich befreienden Aspekt an sich hat.
Dann stellte ich jedoch fest, wie Sie ja auch schreiben, dass ich Probleme bekam, mich Menschen einer bestimmten Gemeinschaft hin verständlich zu machen.

Nun, wie kam es dazu?
Ich glaube dass sich dieses selbst Denken irgendwann zu einer art Droge entwickelt: Man will immer mehr. Und wenn man an verschiedenen Punkten nicht mehr weiter kommt, muss man auf anderen Ebenen nach Erkenntnissen suchen. Je weiter wir aber andere Perspektiven einnehmen und immer radikaler darin werden (müssen) um neue Erkenntnisse und Verständnis zu gewinnen, desto schwieriger wird es diese Gedanken noch einem anderen Menschen mitzuteilen. Einem anderen Menschen, welcher die gedanklichen Perspektiven die seine Gesellschaft für ihn vorsieht, womöglich nie verlassen hat.

Dadurch ergeben sich dann jede Menge praktische Probleme durch diese Droge. Zum Beispiel wenn ich gerne Zeit mit Menschen verbringe weil ich sie mag, diese aber bei weitem nicht den gleichen Drang nach selber Denken und Erkenntnissuche verspüren wie ich selbst. Irgendwann befinden wir uns dann gedanklich auf derart anderen Ebenen, dass umwechseln immer aufwändiger und damit zur Geduldsprobe wird (denken Sie nur daran, wie oft Sie bei Ihren Gedanken nur hier auf diesem Blog missverstanden werden). Insbesondere wenn man gerne gemeinsame Aktivitäten mit anderen Menschen planen möchte zeigen sich solche Probleme. Da divergieren irgendwann die Vorstellungen. Hier sehe ich dann ebenso eine gewaltige Einbuße an Lebensqualität.

Heute frage ich mich daher eher: In wie weit ist dieses "selbst Denken" denn wirklich eine Befreiung und Hilfe, und wo sollte ich eher vorsichtig damit sein?

Sie schreiben, dass der einzelne Mensch auf lange Sicht wieder mit der Gesellschaft zusammen kommen sollte. Das wäre ideal, nur sehe ich leider nicht wie das in unserer Gesellschaft aktuell klappen soll.

Für uns sehe ich da aktuell nur die beiden Auswege: Entweder ich denke selbst, und riskiere die Kollision mit Mitmenschen und Gesellschaft (mit Nachteilen wie gesellschaftlicher Ausschluss, Unverständnis, geistige Einsamkeit, etc.), oder ich lasse mich gedanklich ein Stück weit treiben, gebe Freiheiten auf aber lebe auf der gesellschaftlichen Seite wesentlich angenehmer.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
11.03.16 @ 13:40
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

danke für das Einbringen Ihrer persönlichen Erfahrungen. Gleich vorweg: Die Erfahrung mit den Friktionen in der Kommunikation mit anderen Menschen kenne ich. Aber was Wunder: Schließlich leben wir in einer Gesellschaft, die das Selberdenken nicht kultiviert.

Eine Droge würde ich im Selberdenken allerdings nicht sehen. Sondern ich würde Sie eher vergleichen mit der Erfahrung, wie ich mich selbst um Orientierung bemühe, wenn ich eine mir neue, unbekannte Stadt besuche. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass ich mich überhaupt nicht orientiere, wenn ich bei einem Städtebesuch einem anderen Menschen nur nachlaufe.

Keine Droge also ist das Bedürfnis nach Selbstorientierung, sondern eine simple Lebensnotwendigkeit.

Noch ein Aspekt: Sie schreiben:

"Für uns sehe ich da aktuell nur die beiden Auswege: Entweder ich denke selbst, und riskiere die Kollision mit Mitmenschen und Gesellschaft (mit Nachteilen wie gesellschaftlicher Ausschluss, Unverständnis, geistige Einsamkeit, etc.), oder ich lasse mich gedanklich ein Stück weit treiben, gebe Freiheiten auf aber lebe auf der gesellschaftlichen Seite wesentlich angenehmer."

Da gebe ich Ihnen aber zu bedenken, dass Sie nur mittreiben können, wenn man Sie mittreiben lässt. Die nicht so beliebten und nicht so attraktiven Menschen finden sich nicht so leicht in einer Gemeinschaft wieder, die sie umsorgt.

Es bleibt natürlich auch in dem Fall, dass Sie der geborene Mittelpunkt Ihres Freundeskreises sind, die Möglichkeit, dass Sie mit Ihrer Gruppe blindlings in die falsche Richtung treiben. Aber für den Fall, dass Sie schon allein vom Schicksal auf eigene Beine gestellt wurden, so hatten Sie von Anfang an nicht die Gelegenheit zum Mittreiben.

Also das mit dem "Drogen"-Vergleich verstehe ich nicht: Würden Sie auch von einer "Sucht" zu sehen sprechen, weil Sie jeden Tag Ihre Augen verwenden?

lg philohof
13.03.16 @ 13:23
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Lieber philohof,

ich glaube Ihre Analogien sind gar nicht mal schlecht um zu verdeutlichen, was ich meine. Denn drehen Sie den Spieß doch einfach mal um. Stellen Sie sich vor, Sie haben gelernt sich ohne fremde Hilfe in einer fremden Stadt zu orientieren. Würden Sie diese Fähigkeit freiwillig wieder wegstecken und einfach damit aufhören, würden Sie sich wieder zur großen Menge treibender und getriebener Menschen gesellen? Mag sein, dass man sich auch daran wieder gewöhnt, aber man kommt sich doch mindestens reichlich dämlich vor wenn man aus der Welt des "sich selbst orientierens" kommt.
Auch mit den Augen verhält es sich doch ähnlich: Wer würde diese Fähigkeit wieder bei Seite legen im Alltag, sofern er einmal die Vorteile dieser Fähigkeit für sich gesehen hat?

In diesem Sinne wäre von einer "Sucht" zu sprechen vielleicht unsachgemäß, da es sich nicht wirklich um einen inneren Zwang handelt. Aber es gibt schon Parallelen im Hinblick auf das "immer mehr wollen". Wenn Sie also einmal alle Gebiete in einem Stadtviertel erkundet haben, müssen Sie auf die nächsten Viertel expandieren, oder Ihre Fähigkeit droht einzuschlafen. Und wenn das stimmt, dann ist Denken ein Vorgang, zu welchem sich auch andere Verbindungen ziehen lassen (denken Sie nur an den Begriff der Bildung). Das Resultat ist dann ein Mensch, der selbst Denkt, und daraus erwachsen dann Ansprüche. Mindestens aber der Anspruch, dass sein Denkorgan nicht wieder verkümmert, sondern möglichst ausgebaut wird.

Danke für Ihre Ergänzung

"Da gebe ich Ihnen aber zu bedenken, dass Sie nur mittreiben können, wenn man Sie mittreiben lässt. ".

Doch damit stoßen Sie natürlich thematisch ein großes Fass auf.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
13.03.16 @ 16:25
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
na, wir zetteln da ja schon eine ziemlich ausufernde Diskussion an. Verwundert mich, wie das zustande gekommen ist!

Wenn Sie schreiben, dass der selbstdenkende Mensch sein Selberdenken hinterher nicht gern wieder aufgeben möchte, dann stimmt das irgendwie, auf der anderen Seite aber stimmt es auch wieder nicht.

Ich möchte in dem Zusammenhang noch einmal an das erinnern, was ich oben in meinem Post herausarbeitete: Descartes war sich SO SICHER, dass sein "ich denke" einen jeden seiner Gedanken begleitet, dass er sein Denken als sein sicheres Eigentum ansah, das ihm nie verlustiggehen könnte.

Aber stimmt denn das? Allein schon, wenn wir über etwas nachdenken, das uns stärker in Anspruch nimmt, erleben wir, wie wir hinterher gleichsam wieder "aufwachen" und zu uns selber sagen: "Jetzt bin ich wieder da!" Also z.B.: "Jetzt habe ich zwei Stunden konzentriert gearbeitet und die Zeit ist wie im Flug vergangen; doch jetzt bin ich wieder da!"

Es ist also nicht einmal so, dass dem Selberdenker seine selbstgedachten Gedanken nicht verlorengehen können. Wenn er nicht immer wieder mal innehält und sich fragt: "Zum Kuckuck, was mach ich eigentlich da? Und warum mache ich das?" - dann treibt er schon.

Meint jedenfalls
Ihr philohof
13.03.16 @ 22:45
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

bezogen auf Descartes reime ich mir Ihr Problem so zusammen: Descartes stellte sich vermutlich die Frage, ob es prinzipiell überhaupt möglich ist, dass ein Mensch sagen kann: "Ich bin".
Sie fragen hingegen danach, wann wir (als Menschen!) SPÜREN, dass wir sind. Ob ich etwas also nun logisch einsehe, dass es so sein muss, oder ob ich wirklich ein Gefühl für etwas durch Selbstreflektion entwickle sind ja - wie Sie auch vollkommen zu recht bemängeln - zwei unterschiedliche wahrnehmungsdimensionen, wovon Descartes geschickt eine gänzlich ausgeklammert hat. In diesem Sinne könnte zu einer Aussage wie "Ich bin" auch gut eine Maschine kommen, sofern man ihr die Frage stellte.

Aber ist das denn wirklich so erstaunlich? Warum gilt Descartes denn eigentlich als Wegbereiter der modernen (Natur-)Wissenschaften? Indem er in seinem Denken den Mensch mehr als Denkmaschine anstatt als fühlendes, lebendiges Wesen auffasst bringt er doch den philosophisch perfekten Start für alles was wir aktuell in den wissenschaftlichen und auch wirtschaftlichen Institutionen erleben können.


Meint immerhin Ihr
Vogt
14.03.16 @ 11:44
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

Sie missverstehen mich.

Sie schreiben:
"Descartes stellte sich vermutlich die Frage, ob es prinzipiell überhaupt möglich ist, dass ein Mensch sagen kann: "Ich bin".
Sie fragen hingegen danach, wann wir (als Menschen!) SPÜREN, dass wir sind."

Mir geht es aber nicht darum, dass wir SPÜREN, dass wir sind, sondern darum, dass wir AKTUALISIEREN, dass wir sind.

Bei Descartes ist die Funktion einmal gesetzt: "Ich denke (zu einem bestimmten Zeitpunkt), also bin ich."

Aber das Ergebnis dieses Denkprozesses muss entweder erinnert werden ("Ich habe gedacht, also weiß ich, dass ich jetzt noch immer bin.") oder der Prozess selbst muss wiederholt werden ("Ich denke immer wieder, also weiß ich (immer wieder), dass ich bin.")

Der erste Fall kann nicht gemeint sein, da Descartes sagt, dass die Einsicht, nur denken zu können, indem er ist, sein Denken immer begleitet. Daher frage ich danach, ob das Bewusstsein vom Sein tatsächlich immer das Denken begleitet und finde das nicht bestätigt, weil ich die Erfahrung mache, dass ich bisweilen selbstvergessen nachdenken kann.

Also stellt sich die Frage nach dem Impuls, der das Selbstbewusstsein im Denken aktualisiert. Und hier kommen erst Gefühle ins Spiel. Es sei denn, man will im Denkprozess selbst eine Schleife annehmen, die von Zeit zu Zeit regelmäßig zu dem Ergebnis gelangt, "also bin ich".

Alles klar?

Liebe Grüße
philohof
18.03.16 @ 10:30
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für die Klarstellung.

Ich bin da nicht so ein Experte, denn wenn Sie schreiben

"Der erste Fall kann nicht gemeint sein, da Descartes sagt, dass die Einsicht, nur denken zu können, indem er ist, sein Denken immer begleitet."

dann weiß ich auch nicht, wie Descartes zu einer solchen Aussage kommen konnte. Die Einsicht, dass ich bin, begleitet mein Denken jedenfalls nicht ständig. Deswegen ist es mir ja auch möglich, mich an diese Einsicht wieder zu erinnern, oder sie wieder zu vergessen. Gestehen muss ich allerdings, dass ich philosophisch diesem Umstand allein wenig abgewinnen kann.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
18.03.16 @ 15:29
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

ich würde vorschlagen, dass wir hier nicht an den Wörtern kleben, sondern versuchen zu eruieren, was Descartes sinnvollerweise gemeint haben kann:

"Aber es gibt einen, ich weiß nicht welchen, höchst mächtigen und verschlagenen Betrüger, der mich geflissentlich stets täuscht. - Nun, wenn er mich täuscht, so ist es also unzweifelhaft, daß ich bin. Er täusche mich, soviel er kann, niemals wird er es doch fertig bringen, daß ich nichts bin, solange ich denke, daß ich etwas sei. Und so komme ich, nachdem ich derart alles mehr als zur Genüge hin und her erwogen habe, schließlich zu dem Beschluß, daß dieser Satz: "Ich bin, ich existiere", so oft ich ihn ausspreche oder in Gedanken fasse, wahr ist."

René Descartes: Meditationen über die Grundlagen der Philosophie mit sämtlichen Einwänden und Erwiderungen. Meiner, Hamburg 1994, S. 18.

Descartes stellt sich hier vor, dass ihm ein betrügerischer Gott Gedanken einflößt. Beachten Sie, bitte, das "solange" und auch das "so oft ich ihn ausspreche". Bedeutet das nicht, dass der Gedanke "Ich bin, ich existiere." nicht mehr stimmt, sobald Descartes aufhört, ihn zu denken? Dass er ihn also immer wieder wiederholen muss, um sich von seiner eigenen Existenz zu überzeugen? Dass dieser Gedanke ihn also entweder permanent begleiten muss oder dass er ihn in kurzen Abständen immer wieder aktualisieren muss?

Oder sehen Sie das anders?

Liebe Grüße
philohof
18.03.16 @ 19:05
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

ich glaube wenn Descartes schreibt

" [...] daß dieser Satz: 'Ich bin, ich existiere', so oft ich ihn ausspreche oder in Gedanken fasse, wahr ist."

so habe ich selbst diese Passage immer eher als rhetorisches Stilmittel von Descartes wahrgenommen, womit er gegenüber seiner Leserschaft verdeutlichen wollte, wie recht er ja habe. Also das Descartes einfach etwas sagen wollte wie: "Da könnt ihr alle machen was ihr wollt - ich bin jetzt zu eben dieser Erkenntnis gekommen und stehe jetzt (fest und für alle Zeiten) hier!".

Wenn Sie dann fragen

"Bedeutet das nicht, dass der Gedanke "Ich bin, ich existiere." nicht mehr stimmt, sobald Descartes aufhört, ihn zu denken?"

dann bedeutet diese Textstelle nach meiner bisherigen Lesart, dass Descartes über einen Denkprozess gelernt hat, dass er ist. Und was ich einmal gelernt habe, verliere ich je nach Intensität des Lernprozesses nicht mehr so schnell. So wie wir ja im Straßenverkehr auch nicht aktiv über jede einzelne Verkehrsregel nachdenken müssen um zu wissen, dass diese (noch) da sind. Und hier gestehe ich Ihnen gerne ein, dass es in unserer Gesellschaft dazu kommen kann, dass dieser Lernprozess im (beruflichen) Alltag wieder in Vergessenheit gerät oder gar nicht erst stattfindet. Schlicht deshalb, weil es kaum Plattformen für eine gedankliche Auseinandersetzung dieser Art gibt.

Wenn ich Ihre Frage auf diese Erklärung einmal umformulieren darf: Wie finden wir (in unserer Gesellschaft) noch Anstöße für einen solchen Lernprozess, wie Descartes ihn ja offenbar gehabt haben muss?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
19.03.16 @ 14:50
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,

auch ich habe Descartes und die Barockphilosophie bisher nicht ernst genommen. Schon allein deswegen, weil mir

(1) scheint, dass Descartes' Überlegungen nicht aufrichtig waren, weil bei ihnen unbedingt das als Ergebnis herauskommen musste, was die Autoritäten seiner Zeit als unumstößliche Wahrheiten ansahen, nämlich, dass Gott existiert und dass die menschliche Seele unsterblich ist.

(2) Zudem scheinen sie aber noch in einem zweiten Punkt unehrlich zu sein, und zwar deshalb, weil Descartes diese Gedanken mit dem "Ich denke, also bin ich." und was für ihn daraus folgte nicht entwickelte, um die Kirche und die religiösen Gefühle seiner Zeitgenossen zufriedenzustellen, sondern deshalb, weil ihn die gesamte Philosophie schlicht nicht interessierte. Er wollte Naturwissenschaft treiben, sich mit physikalischen Problemen befassen und Tiere sezieren.

"Ich bin immer fest bei dem von mir gefaßten Entschluß geblieben, kein anderes Prinzip vorauszusetzen als das, das ich gerade benutzt habe, um die Existenz Gottes und der Seele zu beweisen, und nur das als wahr anzuerkennen, das mir klarer und gewisser erschien als vorher die Beweise der Geometriker. Nichtsdestotrotz wage ich zu behaupten, sowohl ein Mittel gefunden zu haben, MICH IN KURZER ZEIT IN BEZUG AUF DIE HAUPTPROBLEME ZUFRIEDENZUSTELLEN, DIE MAN GEWÖHNLICH IN DER PHILOSOPHIE ABHANDELT, als auch bestimmte Gesetze bemerkt zu haben, die Gott so in die Natur eingeführt und von denen er solche Grundbegriffe in unsere Seelen eingeprägt hat, daß wir, nachdem wir darüber genug Überlegungen angestellt haben, nicht zweifeln können, daß sie bei allem, was es in der Welt gibt oder in ihr geschieht, ganz genau befolgt werden."

René Descartes: Discours de la Methode. Französisch-Deutsch. Meiner, Hamburg 2011, S. 73. Hervorhebung durch Großschreibung von mir, philohof.

Was in diesem langen, verklausulierten Satz steckt, ist nichts anderes als: "Lasst mich mit der blöden Philosophie in Ruhe, die interessiert mich nicht!"

Umso erstaunter war ich, dass man Descartes in der sog. Analytischen Philosophie ernst nimmt, also in der wissenschaftlich orientierten Philosophie im englischsprachigen Raum, wo man aus dem "Cogito, ergo sum"-Gedanken, das "Brain in a vat"-Problem (also das "Gehirn in einer Nährlösung"-Problem) konstruiert hat: http://www.iep.utm.edu/brainvat/

Die Analytischen Philosophen interessiert, ausgehend von ihrem Ausgangspunkt, natürlich wiederum etwas anderes; aber mein Interesse haben Sie richtig erkannt: Lässt es denn unsere heutige Leistungs-, Elite-, Exzellenz-, Überfluss- und Konsumgesellschaft denn noch zu, dass wir manchmal zu uns kommen? Dass wir gleichsam aufschrecken und merken: "Aber da bin ja auch noch ich!"

Liebe Grüße
philohof
20.03.16 @ 11:18
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Lieber philohof,

vielen Dank für Ihre Gedanken. Um Ihr Thema "Aufrichtigkeit" kurz aufzugreifen: Mich erstaunt es nicht

"[...] dass man Descartes in der sog. Analytischen Philosophie ernst nimmt, [...]"

denn wenn ich mir die Analytische Philosophie als gesellschaftliche Organisationsform betrachte, dann scheint mir die gesamte Unternehmung eine Einrichtung zur Beschäftigungstherapie für Menschen zu sein, die Dankbar nach allem greift, was sich logisch auseinander nehmen lässt. Egal was ich von der Analytischen Philosophie lese, so beschleicht mich dort ständig der Eindruck, dass ein (echtes) philosophisches Problem eines Menschen zum Ausgangspunkt genommen wird, um darauf aufbauend logische Kreuzworträtsel zu erstellen und diese dann unter Entwicklung bestimmter "Positionen", zum Beispiel dem "Metaphysischen Realismus", auch zu lösen. Diese Rätsel haben dann mit dem eigentlichen Problem, was dieser Mensch einmal hatte, oft nur noch wenig zu tun. Aber: Dann können sich Anhänger dieser Organisation beruhigt hinstellen und sagen: "Heute haben wir wieder dieses und jenes logisches Problem behandelt und viele Positionen dazu entwickelt - man was wird bei uns viel philosophiert!".

Die Analytische Philosophie nimmt also vollkommen natürlich alles ernst, (wobei, was genau wird eigentlich ernst genommen?) wozu sich gut logische Probleme basteln lassen.
Nehmen wir doch nur den Text den Sie referenziert haben zum Beispiel. Hier wird das Problem

"If you cannot now be sure that you are not a brain in a vat, then you cannot rule out the possibility that all of your beliefs about the external world are false."

(zu Deutsch: Wenn du gerade nicht sicher sein kannst, dass du kein Gehirn im Reagenzglas bist, dann kannst du nicht ausschließen, dass all deine Annahmen über die Außenwelt falsch sind.)

verhandelt.

Was wohl dem Autor dieses Problems womöglich aufgefallen ist, ist wohl der Umstand, dass er für die Konstruktion dieses Problems bereits ein "Ich" annimmt, was sich ja entweder in einem Reagenzglas oder in einem menschlichen Körper verortet, und was überhaupt in der Lage ist, irgendeine Außenwelt zu erkennen. Damit geht die Problemkonstruktion auf Descartes' "Cogito, ergo sum" eigentlich gar nicht ein und ich frage mich, was die Autoren dieser Probleme eigentlich tun wollten.


Liebe Grüße
Ihr Vogt
20.03.16 @ 15:24
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

Sie hegen offenbar negative Gefühle gegenüber der Analytischen Philosophie.

Ich bin auch kein Fan von ihr; nur möchte ich kurz folgenden Umstand zu bedenken geben:

Die analytischen Philosphen bemühen sich natürlich darum, wissenschaftliche Philosophie zu machen. Und die Wissenschaft hat das so an sich, dass sie in die Tiefe strebt und alles in seine kleinsten Teile zerteilt, sodass sie sich dadurch von der menschlichen Lebenswelt entfernt.

Diese Eigenschaft kann dazu führen, dass einem die Diskussionen der Wissenschaft als sinnlose "Beschäftigungstherapie" erscheinen.

Andererseits ist es aber genau das, was Wissenschaft ist und was sie gut kann: Menschen werden durch Fixanstellungen an Universitäten der Sorge um ihr Leben enthoben und sind dadurch frei, sich den ganzen lieben Tag mit Dingen zu beschäftigen, die kein Mensch - unmittelbar - braucht.

Und dabei kommen auch nütztliche Sachen heraus: Die analytischen Philosophen würden z.B. behaupten, dass ohne sie die Entwicklung von Computern und Programmiersprachen nicht zustandegekommen wäre.

Das stimmt vielleicht; die andere Seite ist aber, dass der einzelne Mensch aus einem Denken, dass sich nicht an der menschlichen Lebenswelt orientiert, wenig bis nichts lernt.

Jetzt möchte ich noch einen zweiten Punkt machen (bevor ich schlafen gehe): Jene PhilosophInnen, die sich dazu entschlossen haben, wissenschaftliche Philosophie zu machen, tun das deshalb, weil sie sich gar keine andere Philosophie vorstellen können. Und in dieser Haltung steckt eine Geringschätzung des einzelnen Menschen.

Man kann sich den Gedankengang ungefähr so vorstellen: Es hat doch keinen Wert, etwas zu machen, das nur dem Einzelmenschen hilft, nicht aber der Gemeinschaft, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein. Oder: Es hat doch keinen Wert, Erkenntnisse zu produzieren, die nur jetzt hilfreich sind, aber nicht die Jahrhunderte überdauern, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein.

Diejenige Philosophie, die am Menschen und seinen alltäglichen Wissensbedürfnissen orientiert ist, die gab es natürlich auch mal - das ist die antike Weisheitsphilosophie. Und dass bis heute viele Menschen durch sie den ersten Eindruck von der Philosophie gewinnen, stiftet heillose Verwirrung: Man meint dann, akademische Philosophie müsste auch in der Weise pädagogisch orientiert sein, nur vielleicht auf einem höheren Niveau. Dass aber Wissenschaft nicht dazu da ist, um unsere Bildungs- und Orientierungsbedürfnisse zu befriedigen, das verstehen erstaunlicherweise bis heute die meisten Menschen nicht.

Unlängst habe ich einen Professor verärgert, weil ich behauptet habe, von der Wissenschaft könne man nichts lernen. Sobald man sich klarmacht, dass "Lernen" für den Menschen bedeutet, sich ein Bild von einer Sache zu machen, wie ein einzelner Mensch sie in seinem Leben brauchen kann. Und wenn man sich sich gleichzeitg klarmacht, dass so ein Einzelmenschenlebensbild von einer Sache aus Sicht der Wissenschaft eine subjektive Verengung darstellt, die abzulehnen ist, dann ist unmittelbar einsichtig, warum man aus der Wissenschaft nichts lernen kann: Die Wissenschaft wehrt sich gegen die Vereinnahmung durch die (platte, seichte, oberflächliche) Lebenswelt.

Trotzdem kann das bis heute manche Menschen aufregen. Und ich erkläre mir das so, dass vielen bis heute nicht klar ist, was Wissenschaft ist, was ihre Stärken sind und was sie nicht kann.

Wahrscheinlich kann auch die Analytische Philosophie irgendwas. Ich würde halt nur nicht glauben, dass jemand, der die Philosophie anhand von Platon, Schopenhauer, Nietzsche, Camus etc. schätzen gelernt hat, in der Analytischen Philosophie irgendetwas finden kann, was sein Interesse an Philosophie befriedigen kann. Weisheitsphilosophie und Analytische Philosophie sind so verschieden, dass unverständlich ist, wie beide das Wort "Philosophie" im Namen tragen können.

Mit Entschuldigung für die etwas zu lang geratene Antwort
Ihr philohof
22.03.16 @ 01:03
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für Ihre Antwort. Kurz vielleicht noch zur Analytischen Philosophie: Natürlich "kann" Analytische Philosophie "auch etwas". Ein Problem unter analytischen Gesichtspunkten zu betrachten, kann natürlich ganz neue Perspektiven und Sichtweisen ermöglichen. Nur wie sie ganz richtig schildern, entsteht durch die Notwendigkeit der Abgrenzung der "Analytischen Philosophie" zu beispielsweise einer "Weisheitsphilosophie" eine krasse Einschränkung des Sichtfeldes, durch welche das eigentliche Problem betrachtet wird. Der analytische Philosoph versucht dann durch geschickte Problemkonstruktion Aspekte der Weisheitsphilosophie auszuklammern und umgekehrt verfährt der Weisheitsphilosoph wohl ähnlich, um seinerseits sein "Territorium" nicht verlassen zu müssen. Und eben jener Vorgang ist es, der dann die daraus resultierenden parzellierten Probleme vom Problem des Fragestellers entfremdet.

Ich halte ihre Erklärung zur Denkweise in wissenschaftlichen Prozessen für wichtig, denn wenn Sie schreiben

"Man kann sich den Gedankengang ungefähr so vorstellen: Es hat doch keinen Wert, etwas zu machen, das nur dem Einzelmenschen hilft, nicht aber der Gemeinschaft, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein."

dann erstaunt es mich sehr wie schnell offensichtlich man mit der Frage fertig ist, wie viel Substanz eine Gemeinschaft eigentlich haben kann in Hinblick auf die Substanz ihrer einzelnen Teilnehmer. Oder anders gefragt: Ist eine Gemeinschaft denn auf lange Sicht nicht viel besser dran, wenn sie sich um die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer kümmert und diese wahrnimmt? Das ist schon ein erstaunliches Phänomen.

Denn wer dann noch sagt

"Es hat doch keinen Wert, Erkenntnisse zu produzieren, die nur jetzt hilfreich sind, aber nicht die Jahrhunderte überdauern, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein."

den kann man ja mal getrost fragen, welchen Wert denn eine riesige, staubige Bibliothek des Erkenntnisse am anderen Ende des Jahrhunderts hat, die aber bis dahin niemanden eigentlich interessiert hat. Der Wissenschaftler würde mir wohl entgegnen: "Nun, schauen sie sich doch nur mal hier auf dem Campus um, welch geschäftiges Treiben: Die Wissenschaft brummt. Von Interessenlosigkeit kann doch gar nicht die Rede sein!". Sehr merkwürdig das alles.

Noch ein letzter Punkt vielleicht wenn Sie schreiben, man könne von der Wissenschaft nichts lernen. Mir kommt Wissenschaft mittlerweile vor wie ein Lehrer vor einer Schulklasse, der aber anstelle mit den Schülern in Dialog zu treten die ganze Unterrichtszeit über in einem Selbstgespräch verwickelt ist. Erst wenn die Schüler auch so werden, in das Thema des Lehrers (nicht mit dem Lehrer, sondern jeweils mit sich selbst im Dialog) einsteigen und dieses Thema erweitern, gibt er ihnen eine gute Note. Haben die Schüler dann etwas vom Lehrer (von der Wissenschaft) gelernt? Natürlich: Mindestens wie man den Nachbarn nicht mehr Wahrnimmt hat man dann hervorragend gelernt. Ansonsten: Inhaltlich müssen die Schüler gelernt haben, sich mit Fragen zu beschäftigen die sie nicht persönlich betreffen ... und das kann doch in unserer Gesellschaft gar keine so schlechte Fähigkeit sein?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
26.03.16 @ 12:32
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof
Naja, lieber Vogt,

damit sind wir mitten im Thema.

Das heißt beim Thema meines Abends im Rahmen der Nacht der Philosophie am 25. Mai 2016 im Lokal "zur rezeption":

"Ich denke (nicht meine Gedanken), also bin ich (nicht)"

Es wäre schön, wenn Sie an diesem Abend nach Wien kommen könnten. Wenn nicht, werde ich hier oder auf meiner Website davon berichten.

"Ich denke nicht meine Gedanken..." - Was ist das Gegenteil davon?: Ich denke die Gedanken der Gemeinschaft (oder des Fachs oder Scientific Community).

Wenn ich sage, dass man von der Wissenschaft nichts lernen kann, dann kann man das in dem Sinne nicht, als dass man sich keine wissenschaftlichen Inhalte durch Lernen ANEIGNEN kann. Denn die Wissenschaft mag es nicht, dass der Einzelne sich die Wissenschaft aneignet.

Die Wissenschaft eignet sich aber umgekehrt gern den einzelnen Menschen an. Deswegen kann der Einzelmensch in einer anderen Hinsicht durchaus schon wissenschaftliche Inhalte lernen, nämlich in der Form der ANPASSUNG seiner Person und seines Denkens an die wissenschaftliche Gemeinschaft.

In der Philosophie nimmt das gern folgende Form an: "Was an den philosophischen Instituten stattfindet, ist eine Negativauslese des Mittelmaßes. Gefördert werden in der Regel die Kandidaten, die das philosophische Glaubensbekenntnis ihres Meisters am frömmsten zelebrieren. Der Lehrstuhlinhaber wirkt darauf hin, daß die Auffassungen und das Bildungsgut, das er in seiner Jugend anhäufte, möglichst ungeschmälert auf die kommenden Generationen weitervererbt werden." (Joachim Jung: Der Niedergang der Vernunft. Kritik der deutschsprachigen Universitätsphilosophie. Campus Verlag, Frankfurt 1997, indem er einen Aufsatz von Lorenz Puntel zitiert, der im Februar 1994 in der Zeitschrift Information Philosophie erschien.

Der Inhalt dieses Zitats ist zeitlos gültig, weil er eine bestimmte Dynamik von Organisationen zum Ausdruck bringt: Falls Sie schon einmal Mitglied eines kleinen Vereins waren, werden Sie die Angst der Vereinsgründer kennen, dass der Verein durch mögliche neue Mitglieder unterwandert wird und den Charakter verliert, den ihm sein derzeitiger Vorstand zu geben versucht.

Das ist bereits der Punkt, an dem die Angelegenheit kippt und der Sabbat nicht länger für den Menschen da ist, sondern der Mensch für den Sabbat. Also der Verein nicht länger für die Menschen, sondern die Menschen sich und ihre Bedürfnisse dem Verein unterordnen müssen.

Organisationen haben eine Heidenangst, ihre Identität zu verlieren. Deshalb ist Ihre Frage:

"Oder anders gefragt: Ist eine Gemeinschaft denn auf lange Sicht nicht viel besser dran, wenn sie sich um die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer kümmert und diese wahrnimmt?"

aus der Sicht von Organisationen und Gemeinschaften eindeutig mit "Nein!" zu beantworten!

Oder was meinen Sie?

Liebe Grüße
philohof
28.03.16 @ 11:50
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

vielen Dank für Ihre Einladung! Leider werde ich aus beruflichen Gründen (wie zum Thema passend) nicht nach Wien kommen können - ich wünsche Ihnen für den Abend gute Gespräche. Ich bin gespannt, was Sie danach berichten können.

Ihr Überlegungen zur Aneignung des Einzelnen durch Wissenschaft kann ich gut nachvollziehen. Ich habe mich zum Beispiel immer gefragt, warum Leute im Kontext von akademischen Abschlussarbeiten immer von "meiner Diplomarbeit", "meiner Dissertation" oder "meinem Bachelor" reden. Das erweckt (gerade bei nicht Akademikern) den Eindruck, es handle sich um Themen, die sich die Absolventen original selbst überlegt hätten. Das stimmt natürlich nicht. Das sind Themen, die mit den aktuellen Problemstellungen wissenschaftlicher Forschung harmonisieren müssen, sonst sind das keine Themen. Wenn man sich wissenschaftliche Arbeiten dann durchliest, deutet auch rein sprachlich nichts darauf hin, dass es sich hier um das Thema einer einzelnen Person handelt. Wie viel Originalität des einzelnen da auf der Strecke bleibt, lässt sich nach außen hin aber durch die erwähnte Wortwahl geschickt verdecken.

Jetzt können Sie gerne denken, dass Wissenschaft an sich kein Interesse an persönlichem Lernfortschritt in dem von Ihnen genannten Sinne hat. Dann müssen Sie allerdings erklären können, warum sich Wissenschaft so etwas wie einen akademischen Lehrbetrieb (denn es heißt ja "Lehre und Forschung") überhaupt leisten will und was genau dann da eigentlich passiert. Damit meine ich auch, wie Wissenschaft das kommuniziert was da passiert und warum.
Warum glauben denn zum Beispiel so viele Menschen, das sich der einzelne in der Wissenschaft Wissen für sich selbst aneignet? Ist Wissenschaft in Ihrer Bestrebung (intersubjektiv bestätigtes) Wissen zu generieren nicht viel besser dran ohne einen Lehrbetrieb wie ein Klotz am Bein? Dann kommen wir denke ich dem etwas besser auf die Schliche, was Sie mit der Aneignung von Wissen durch den einzelnen genau meinen.

Zum Thema der Organisationen würde ich gerne noch etwas Zeit und Gedanken verstreichen lassen, denn hier sind mir die Phänomene und eigenen Erfahrungen noch zu diffus und paradox. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben!


Liebe Grüße
Ihr Vogt
02.04.16 @ 10:20
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

vielen Dank für Ihre Nachricht, der ich nur zustimmen kann:

Sie fragen sich, warum Studierende von ihren Abschlussarbeiten mit den Worten "meine Diplomarbeit" und "meine Dissertation" sprechen. Ich habe mich schon oft gefragt, warum auf wissenschaftliche Arbeiten überhaupt die Namen von Autorinnen draufgeschrieben werden? Ist da Wikipedia, das uns völlig verschweigt, von wem die Artikel seiner Onlineenzyklopädie stammen, nicht wissenschaftlicher als die Wissenschaft? Schließlich nährt es doch nur die persönliche Eitelkeit, auf wissenschaftliche Arbeiten Autorennamen draufzuschreiben.

Auf Ihre Frage:

"Jetzt können Sie gerne denken, dass Wissenschaft an sich kein Interesse an persönlichem Lernfortschritt in dem von Ihnen genannten Sinne hat. Dann müssen Sie allerdings erklären können, warum sich Wissenschaft so etwas wie einen akademischen Lehrbetrieb (denn es heißt ja "Lehre und Forschung") überhaupt leisten will und was genau dann da eigentlich passiert."

würde ich so zu antworten versuchen:

Die Wissenschaft leistet sich einen Lehrbetrieb, in welchem das Lernen (aus Gründen der wissenschaftlichen, also nicht didaktischen, Orientierung des Lehrbetriebs) etwas sperrig ist (um es mit einem gelinden Ausdruck zu bezeichnen.

Warum das so ist, da kann ich mir drei Möglichkeiten vorstellen:

a) In der Wissenschaft und Universität meint man, dass die Lernmotivation der Studierenden kein zartes Pflänzlein ist, sondern ein wildes Unkraut: Eher muss man es behindern als pflegen und gießen.

b) Es geht nicht in erster Linie darum, dass die Studierenden was lernen, sondern darum, sie an das Fach und an die Ansprüche der wissenschaftlichen Gemeinschaft anzupassen: Es geht nicht um geistiges Wachstum, sondern um das (Ver-)Biegen der jungen Geister.

c) Die wissenschaftliche Ausbildung im Studium stellt prinzipiell die erste Etappe für die Auslese zukünftiger (akademischer) Wissenschaftlerinnen dar: Es geht also darum, eine Situation von Konkurrenzkampf zu inszenieren, in der man den jungen Leuten das Leben schwerer und unangenehm macht, damit sie an etwas scheitern können.

Im Übrigen, was halten Sie davon (habe ich gerade gemacht): http://philohof.com/philosophie/arbeitsblaetter/arbeitsblatt_wem_philosophie_nicht_nuetzen_kann.pdf ?

Liebe Grüße
philohof
03.04.16 @ 14:04
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Lieber philohof,

Ihrer Aufzählung kann ich soweit zustimmen, wobei mir Ihr Punkt c) am wesentlichsten erscheint: Wenn man es sich zur persönlichen Aufgabe macht, den wissenschaftlichen Nachwuchs durch Auslese und Anpassung heranzubilden, folgend die Punkte a) und b) sogar Notwendig aus diesem Denken. Ergänzend wäre hier noch zu bedenken, dass es in der Wissenschaft eine begrenzte Zahl an sozialen Positionen zu bekleiden gibt, welche in der Regel von den jeweils anerkanntesten Wissenschaftlern bekleidet werden. Sollte nun ein Wissenschaftler einem Studenten zu Lernerfolg und damit zu Anerkennung verhelfen, gefährdet er / sie unter Umständen dadurch die eigene prekäre soziale Stellung, oder zumindest die eines Kollegen.

Wenn ich mir Ihr Arbeitsblatt so anschaue (welches mir ein gutes Erklärungsmodell für das Spannungsverhältnis zwischen organisieren und selbst denken zu geben scheint!) dann stellt sich mir schon die dringende Frage, ob überhaupt eine Kommunikation zwischen den konfliktierenden Bedürfnissen möglich ist. Also ob der philosophierende Mensch sein Bedürfnis den Menschen der Gemeinschaften und Institutionen überhaupt verständlich machen kann und umgekehrt.
Ich persönlich habe beispielsweise oft mit den Menschen aus Ihrer Aufzählung 2f zu tun. Also mit Menschen, bei denen eine Gemeinschaft einen hohen emotionalen Stellenwert einnimmt. Ich war dann zunächst der Ansicht, dass innerhalb einer solchen Gemeinschaft so etwas wie gemeinsames philosophieren tatsächlich möglich sei. Da hier jedoch vieles auf rein emotionaler Ebene kommuniziert wird, fällt es schwer, überhaupt einen gedanklichen Bezugspunkt zu entwickeln. Allein schon deshalb fällt es oft schwer hier zu philosophieren, weil die Gedanken, sofern sie denn zustande kommen, dann an den Grenzen der jeweiligen Gemeinschaft enden. Vielleicht verbindet dieser Umstand ja den Esoteriker mit dem heutigen Akademiker, dessen Gedanken sich ja durch die Grenzen seines jeweiligen Fachgebiets einschränken müssen?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
10.04.16 @ 22:47
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof
Lieber Vogt,

Sie sprechen in Ihrem letzten Kommentar ein wichtiges Thema an: das Verhältnis von Gemeinschaft zu selbstständigem Nachdenken.

Ich persönlich neige zu dem Glauben, dass selbstständiges Nachdenken des Alleinseins bedarf - denn was ist sein Gegentei? - Sich treiben zu lassen, also mitzuschwimmen mit der Gruppe. Zum Sichtreibenlassen braucht man aber eine Gruppe, in die man gut integriert ist.

Ein anderer Aspekt ist, dass Menschen in Gemeinschaften eine Spur ihres Wirkens hinterlassen wollen. In der wissenschaftlichen Gemeinschaft tun sie das dadurch, dass sie sich Schüler aufziehen. Also Professoren wollen Schüler (oder Schülerinnen) haben, damit jemand ihre Lehre fortsetzt. Im Gegenzug ist der Professor (die Professorin) dazu bereit, die Karriere seines Schülers zu befördern. Das funktioniert aber nicht, wenn der Schüler eigene Ideen hat. Genauer gesagt: Wenn er jetzt eigene Ideen hat. Denn in 15 oder 20 Jahren, wenn er dann selbst Professor ist, dann wird ihn sein ehemaliger Lehrer nicht mehr davon abhalten können. Jetzt aber ist das Zeigen eigener Ideen durch den Schüler für den Professor ein guter Grund, ihn auf seinem akademischen Weg nicht zu unterstützen. Denn der Professor wünscht sich ja eine jüngere Kopie seiner eigenen Person, nicht aber einen Menschen mit einem eigenen Kopf.

Philosophische Wissenschaftstheoretiker beschreiben Wissenschaft oft so, als ob da ein Mensch allein mit Methode etwas beforscht. Ich glaube, dass allein diese beiden Beispiele schon zeigen, dass die Gemeinschaft, wenn Erkenntnis gemeinschaftlich gesucht wird, einen ziemlich großen Einfluss auf die Erkenntnis hat.

Für mich zentral in diesem Zusammenhang ist Kants Wahlspruch der Aufklärung: "Wage es, selbst zu denken!" Ich zweifle daran, dass das in der wissenschaftlichen Gemeinschaft möglich ist. Genauer: Ich bezweifle, dass das in irgendeiner Gemeinschaft - und sei sie dem Individuum gegenüber noch so tolerant - möglich ist. Denn: Selbst zu denken ist eben für sich selbst zu denken - und wenn man für sich selbst denkt, denkt man nicht für die Gemeinschaft! Das aber mag keine Gemeinschaft.

Oder sehen Sie das anders?

Liebe Grüße
philohof
17.04.16 @ 23:29
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

das sehe ich nicht anders, ich kann Ihnen nur zustimmen.
Nur gerät (bei mir zumindest) das Bedürfnis des eigenständigen Denkens mit dem Bedürfnis nach Kommunikation und Verständigung in Konflikt. Denn ich möchte durchaus meine eigenen Gedanken durch andere Menschen anregen, in vielen Fällen auch falsifizieren oder verifizieren können. Kurzum: Ich glaube es ist jedem Menschen irgendwo ein Bedürfnis, die eigenen Gedanken mehr oder weniger offen diskutieren zu können.

Da ich jedoch nicht einfach wie Sokrates auf den Marktplatz gehen kann um mit anderen Menschen in tiefere und längere Gespräche einzutauchen, werde ich wohl nicht um das organisieren solcher Diskussionen herum kommen. Und hier liegt dann das Problem: Sobald ich organisiere, schaffe ich wiederum ein System, welches an seinem eigenen Schutz interessiert ist und damit selbstständiges Denken nicht gut heißen kann. Und aus diesem Widerspruch komme ich doch nie heraus, oder?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
18.04.16 @ 10:46
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,

Sie schreiben:

"Und hier liegt dann das Problem: Sobald ich organisiere, schaffe ich wiederum ein System, welches an seinem eigenen Schutz interessiert ist und damit selbstständiges Denken nicht gut heißen kann."

Naja, ganz so krass würde ich das nicht sehen.
Bedenken Sie mit, was rund um diese Diskussionsgruppe bereits vor-organisiert ist:
Wir leben in einer Gesellschaft, in der die meisten Menschen Angestellte sind, also davon leben, also ihr Lebensunterhalt hängt vom Wohlwollen von Organisationen ab, für die sie arbeiten.
Daraus erwächst das Bedürfnis, solche Organisationen zu finden, von denen man leben kann und die einen beschützen können (Stichwort: sicherer Arbeitsplatz).

Lebten wir jetzt in einer anderen Gesellschaft, dann kämen bereits Menschen mit einer ganz anderen Grundeinstellung zu Ihnen. Die würden nicht fortwährend sagen: "Wie kann ich dienen? - Und was bekomme ich dafür?"

Freilich, aus unserer Gesellschaft werden wir nicht herauskommen - jedenfalls nicht in unserer kurzen Lebenszeit.
Wenn man daher philosophieren will und keine Gesprächspartner hat, empfiehlt es sich, Kulturtechniken zu verwenden: Tagebuch schreiben, Blog schreiben etc. Damit man zumindest nicht gleich vergisst, was man soeben gedacht hat. Und damit man es ausformuliert.

Bleibt das größte Hindernis, das uns Philosophierenden die Gesellschaft entgegensetzt: die fortwährende Entmutigung durch Nichtbeachtung. Man muss ja bei der Lebensführung, die als normal gilt, den Eindruck haben, die Gesellschaft will von uns nur, dass wir täglich in die Arbeit gehen, wo wir ohne nachzudenken immer dasselbe tun und keine Möglichkeit haben, uns auszudrücken, und danach zwecks Entlastung des Sozialsystems zeitig ins Grab steigen.

Liebe Grüße
philohof

P.S.: Was organisieren Sie denn für Gesprächskreise?
18.04.16 @ 19:22
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Guten Tag, ich beschäftige mich auch gerade mit Descartes und bin auf ihren Beitrag gestoßen.

Zitat: »Die gesamte Schrift erscheint mir als ein ungereimter Blödsinn voller Widersprüchlichkeiten, sodass es mich wundert, wie sie von irgendjemandem ernst genommen werden konnte und wie es möglich ist, dass Descartes als philosophischer Wegbereiter der modernen Naturwissenschaften gilt.«

Nun, das würde ich gerne als Naturwissenschaftler kommentieren.

Zum einen kommt sein Ruhm sicherlich durch die ganzen Rezeptionen späterer Denker. Zum anderen, dass man viele naturwissenschaftliche Denkweisen, die vor Newton sozialisiert wurden, irgendwo verorten musste, in einer Zeit, in der das noch schwierig war und in einer Zeit, in der man Newton diese Revolution alleine zusprechen wollte. Auf Descartes wird ja zum Beispiel das x-y-Diagramm zurückgeführt, und welche Naturwissenschaft käme ohne diese Veranschaulichung aus? Auch die Methode, komplexe Dinge in ihre Einzelteile zu zerlegen, die dann (ersatzhalber) zum Gegenstand der Untersuchung werden, in der Hoffnung, dadurch irgendwann auch das Komplexe verstehen zu können, wird ihm ja nachgesagt. Das ist DIE Methode der Naturwissenschaft und wenn er sich seinen Geist getrennt vom Körper vorstellt, dann ist es genau diese Methode. Er trennt Geist vom Körper und untersucht dann Körper, Geist und die Schnittstelle zwischen ihnen separiert und lernt dadurch etwas über den Menschen. Das ist halt einfach eine Methode, die zumindest für die Naturwissenschaften sehr gut funktioniert. Wer will da widersprechen? Und wo kommt sie her? Im Zweifel, ebenso wie die anderen vornewtonschen Dinge, von Descartes.

Dann ist da noch die Vorstellung, dass der Mensch von einem Dämonen reingelegt wird, ein Gedanke, der philosophisch einfach ziemlich sexy ist, wie ich finde. Im Nachhinein könnte man sagen, dass es als Beispiel dient, zu welchen (unerwarteten) Schlüssen man durch eine kompromisslose Denkleistung kommt. Auch das: Grundgedanke der Naturwissenschaft mit krassen Auswirkungen z.B. in der theoretischen Physik.

Das Descartes in fast allen Dinge als widerlegt gilt, ist doch nicht wirklich ein Problem, denn erst diese Widerlegung und die spätere Auseinandersetzung mit seinem Ideal brachte den Fortschritt.

Der Ausdruck »Ich denke, also bin ich« lässt sich ohne eine formale Analyse der Denkstile »Denken« und »Sein« aus heutiger Sicht gar nicht wissenschaftlich prüfen. Für die Naturwissenschaften spielt beides übrigens keine Rolle. »Denken« wird durch formale Symbol-Systeme der Mathematik ersetzt und »Sein« durch formale Beschreibungs-Systeme zur Veranschaulichung und Beobachtung, denn nur innerhalb dieser feingliedrigen und starken Netze lassen sich wahre Aussagen empirisch prüfen ohne dass sie ständig durch ein Loch entschlüpfen können.

Zurück zu Ihrer ursprünglichen Aussage. Aus Sicht eines wissenschaftlichen Denkers gebe ich Ihnen absolut recht. Das ist Blödsinn, was er geschrieben hat. Doch noch Jahrhunderte nach Descartes, geschweige denn vorher, war niemand so wissenschaftlich sozialisiert, um zu diesem vernünftigen Schluss zu gelangen. Und da jede Erfolgsgeschichte ihre Helden braucht, warum sollte man ausgerechnet Descartes dieses Heldentum absprechen?

Ich komme abschließend noch einmal auf ihren vorletzten Absatz zu sprechen, in dem Sie den Bogen zu ihrer eigenen Philosophie spannen.
Naturwissenschaftliches Denken ist ein formal geprägtes Denken, also eine bewusste Abkehr vom täuschenden Selbst-Denken, das Descartes so beklagte. Und wer hat’s Wiedereinmal zuerst beklagt, so dass man Wege suchen konnte, um davon wegzukommen?
Dass formales Denken alleine keine Probleme löst und dass dem Mensch auch andere Denkstile (assoziatives Denken, emotionales Denken, moralisches Denken etc.) zur Verfügung stehen, ist natürlich selbstverständlich, wenn auch vielleicht nicht jedem (verstrahlten) Wissenschaftler.

Wie ich dem letzten Absatz entnehme, hadern Sie mit der formalen Bildung (das Denken fremder Gedanken) als Grundlage der Wissenschaft. Das ist ein interessante Ansatz für eine Wissenschaftskritik. Wie Sie bereits bei Descartes gesehen haben, kommt zuerst der Zweifel, auch wenn man ihn selbst (noch) nicht versteht und daraus entsteht dann evtl. etwas sehr Fruchtbares. Dass Sie (mehr oder weniger offensichtlich) mit der Wissenschaft hadern und dann Descartes der Nicht-Wissenschaftlichkeit bezichtigen, ist philosophisch auch schon wieder irgendwie sexy.

VG
Michael Welsch
23.05.16 @ 11:23
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

vielen Dank für Ihren ausführlichen und informationsreichen Kommentar!

Alles, was Sie sagen, sagen Sie vielleicht mit einer etwas anderen Bewertung als ich und es steht vor einem etwas anderem Hintergrund, aber ich finde nichts darin, worauf ich replizieren müsste.

Den Absatz, den Sie beginnen mit: "Der Ausdruck »Ich denke, also bin ich« lässt sich ohne eine formale Analyse der Denkstile »Denken« und »Sein« aus heutiger Sicht gar nicht wissenschaftlich prüfen." - verstehe ich aus Mangel an Fachwissen nicht, und ich nehme an, dass ihn wohl auch die meisten anderen Leserinnen dieser Kommentare nicht verstehen würden.

Dass Sie mein Denken "sexy" finden, ehrt mich, auch wenn das eine ziemlich ungewöhnliche Qualifikation für meine Argumente ist.

Worum es mir geht - und worum es mir auch bei meinem Abend bei der Nacht der Philosophie übermorgen am Mittwoch gehen wird -, ist ja im Grunde nur, einen ziemlich einfachen Gedanken rüberzubringen. Ein Gedanke ist etwas, das sich durch eigenes Nachdenken beurteilen lässt und nicht durch (wissenschaftliche) Daten entschieden wird.

Der Gedanke lautet: Wenn mein Denken ohnehin, wie Descartes versichert, mein sicheres Eigentum ist, das mir unter keinen Umständen (selbst unter den schlimmsten nicht: der böse Dämon, der mich täuscht) verloren gehen kann, dann ist das eigentlich auch ein Freibrief für ein jedes Bildungssystem, das mich mit Lernstoff überschüttet und mich zu keinem eigenen Gedanken kommen lässt. Wenn ich mich beim Denken ohnehin immer selber spüre, ist es nicht notwendig, dass ich eigene Gedanken entwickle, selbst Orientierung suche und mir mein eigenes Gedankensystem aufbaue - mit einem Wort, dann ist es überflüssig, dass ich philosophiere. (Und ich glaube, so sieht man das heute - in der Tradition von Descartes stehend - doch?)

Mit freundlichen Grüßen
philohof
23.05.16 @ 13:10
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

Danke für die Antwort. Was ich mit der »formalen Analyse der Denkstile« meinte, ist von mir wahrscheinlich schlecht formuliert gewesen. Ich möchte das deshalb erörtern und hoffe, dass es nicht irgendwie belehrend rüber kommt, denn das ist nicht meine Absicht.

Jeder hat da seine eigene Vorstellung, was »Denken« und »Sein« ist. Sie haben höchst wahrscheinlich eine andere Vorstellung vom Denken als ich oder auch ein Leser. Ein Neurologe denkt sicherlich anders über das Denken als ein Philosoph. Und ein Landwirt denkt vielleicht noch einmal anders über das Denken an die eigenen Gedanken als beide zusammen. Was ist also ein Gedanke überhaupt und was ist dieses Sein überhaupt - offensichtlich allen voran erst einmal selbst irgendwie ein Gedankenkonstrukt. Für einige ist ein Gedanke, der auf ihr eigenes Individuum abzielt, ein besonderer Gedanke. Für einen anderen »Denker«, wie mich z.B., ist es nur ein Gedanke von vielen und eigentlich eher unwichtig. Man kann also nur aus den eigenen Gedanken heraus auf das Denken anderer schließen und das führt zu merkwürdigen Verständigungsproblemen, bei denen dann nur noch formale Absprachen helfen können. Aber das ist schwieriger als gedacht.

Wenn man beispielsweise formuliert:
»Denken« = analytisches Nachdenken zur Lösung eines Problems
und
»Sein« = Seine Existenz spüren, so wie einen Windhauch im Nacken, oder Salz auf der Zunge, nur irgendwie anders.

...muss man ja klären, was der andere nun über analytisches Denken und Existenz und so weiter denkt und ob es überhaupt vernünftig ist, es so in Verbindung zu bringen. Dann kommt ein »Denker«, der viel und oft über sein eigenes Denken nachdenkt und darin mehr Erfahrung als ein anderer hat, der würde das ganz anders definieren wollen und er hat sicherlich gute Argumente. Der andere kann dann vielleicht ebenso wenig folgen, so als würde ihm jemand die Lösung einer Differentialgleichung und eine lyrische Übersetzung aus dem Italienischen erklären.

Die Definition von Begriffen löst das Problem nicht, sondern verschiebt es nur immer weiter und immer weiter. Irgendwann sagt man dann: »Ach, ist doch alles quatsch, wir können uns nicht einmal auf die kleinsten Kleinigkeiten einigen. Der Gedanke Ich denke, also bin ich, führt zu rein gar nichts.«
Aber dann rezipiert man den Spruch irgendwo, und jemand, der nicht so oft über sich selbst nachdenkt, sagt sofort: »Ach, das ist aber ein schöner Gedanke. Das ist Philosophie, wie ich sie mir vorstelle. Ich habe noch nie darüber nachgedacht, was es bedeutet, dass ich weiß, dass es mich gibt. Aber ist doch logisch. Da ich gerade diesen Gedanken habe, muss es etwas mit Denken zu tun haben - sehr scharfsinnig vom dem Descartes.«

Es ist also alles andere als schwer zu verstehen, was Descartes meint.

Wo liegt nun das Problem? Sie versuchen es ja in ihrem Beitrag zu fassen. Tendieren Sie dazu, es bei dem »ziemlich einfachen Gedanken« zu lassen, oder »das Problem entscheiden zu wollen«?

Für Zweiteres gibt es Anstrengungen in der Wissenschaft - angefangen bei Wittgenstein, Fleck, Kuhn - um das oben beschriebene Definitionsproblem aus meiner Sicht zufriedenstellend zu lösen. Eine solche Lösungsstrategie stellt dann ein formales System dar oder anders herum: Ein formales System ist ein Werkzeug, um solche Probleme zu lösen. Das bedeutet natürlich noch lange nicht, dass es sich damit auch automatisch lösen lässt. Doch durch formale Bildung ist klar, wie das Werkzeug funktioniert und die Lösungsfindung ist, falls formuliert, für jeden nachvollziehbar und in diesem Rahmen formal prüfbar - wie das Umformen einer binomischen Wurzelgleichung.
Wenn man da mitmachen möchte, muss man sich halt leider zunächst von »formalen Lehrstoff überschütten« lassen, wie Sie sagen. Ich nenne es sozialisieren lassen, klingt weniger negativ.

Wenn ich Sie noch einmal zitieren darf:
»Oft ist der Mensch einfach zu müde dazu, um zu denken, dass er ist. Mir kommt wirklich vor, die Philosophiegeschichte ist dazu da, damit immer dieselben Geschichten gedankenlos wiederholt werden, ohne dass einer sie einmal verwundert anschaut und sagt: „Da stimmt doch etwas nicht!«

Sie würden es schon gerne entscheiden. Andererseits liebäugeln Sie auch mit Option 1, es bei einem schönen Gedanken zu lassen.

»Gibt es so etwas wie eine Entfremdung von uns selbst dadurch, dass wir permanent gezwungen sind, Gedanken zu denken, die wir nicht denken wollen oder die nichts mit uns zu tun haben? Existieren wir tatsächlich, wenn wir Mathematik, Logik oder Wissenschaft treiben, also uns in Disziplinen betätigen, in denen wir unser Ich verleugnen müssen?«

Mir scheint, dass Sie beide Positionen vertreten. Diese Ambivalenz findet man auch in Descartes Denken wieder. Sie denken wahrscheinlich ähnlicher, als Ihnen lieb ist. *g*
23.05.16 @ 19:03
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

danke für Ihre wiederum sehr interessanten Erläuterungen!

In ihnen zeigen sich nun schon recht deutlich die Unterschiede in der Einordnung und Bewertung der Phänomene, die zur Diskussion stehen.

Aber vorweg möchte ich sagen, dass mir nicht scheint, dass ich zwei verschiedene Positionen vertrete - vor allen nicht die beiden, die Sie mir zuschreiben wollen.

Meine Intention ist nicht, Descartes' Gedanken einen einfachen Gedanken sein zu lassen oder ihn entscheiden zu wollen, sondern danach zu fragen: Ja, was können wir denn tun, damit wir wirklich sind, wenn wir denken? Es ist ein vorwiegend praktisches Motiv, das mich leitet.

Am stärksten spüre ich die Differenz zwischen Ihnen und mir (ich weiß noch nicht ganz genau, ob das zutrifft), wenn Sie schreiben:

" Für einige ist ein Gedanke, der auf ihr eigenes Individuum abzielt, ein besonderer Gedanke. Für einen anderen »Denker«, wie mich z.B., ist es nur ein Gedanke von vielen und eigentlich eher unwichtig."

Ja, das müsste man jetzt erst einmal auseinandersuchen, um überhaupt zu verstehen, was das aussagt: Wenn Sie damit einen Menschen meinen, der die ganze Zeit nur über sich nachdenkt, dann ist das eine fade Geschichte. Wenn Sie hingegen einen Menschen meinen, der über sich und die Welt nachdenkt und dabei seinen eigenen Gedanken Priorität zuordnet, dann kommt das schon eher dem nach, was ich meine. Wenn Sie schreiben, dass solche Gedanken (objektiv betrachtet) nur Gedanken unter anderen sind, dann stimmt das freilich. Wenn Sie für Ihre eigene Person als Denker nun aber das Recht daraus ableiten, diese Gedanken für unwichtig zu halten, dann verhalten Sie sich so, wie manche Protagonisten in Märchen, die vergessen, woher sie kommen und zu welchem Zweck, mit welcher Mission, sie in die Welt ausgezogen sind.

Wenn man seinen eigenen Gedanken Priorität vor denen anderer Menschen einräumt, so hat das ja nur einen Sinn: Man tut es, um seinen eigenen Weg nicht zu verlieren.

Wie Sie das ganze Thema sowie die Begriffe "Denken" und "Sein" dann formalisieren wollen, das verstehe ich nicht. Mir scheint, dabei handelt es sich um den vergeblichen Versuch, etwas objektivieren zu wollen, was sich nicht objektivieren lässt, weil es sich um eine Frage von subjektiver Lebensqualität handelt.

Würde mich interessieren, wie Wittgenstein, Fleck und Kuhn das Problem der Definition von Denken und Sein gelöst haben.

Womit Sie recht haben, ist, dass Denken und Sein für verschiedene Menschen was Unterschiedliches ist. Ich habe z.B. mal gelesen, dass Mathematiker es genießen, durch die Abstraktion der Mathematik von sich selbst abgelenkt zu werden und sich selbst für Stunden vergessen zu können. Das ist auch eine Konzeption vom Lebensglück.

Es ist aber nicht so, dass es aufgrund der Tatsache, dass verschiedene Menschen mit Denken und Sein Unterschiedliches meinen, sinnlos ist, sich miteinander darüber zu verständigen. Denn es hat sich in unserem sozialen Leben eine bestimmte Praxis herausgebildet, die normativ wirkt und eine Gruppe von Menschen bevorzugt, während sie andere behindert: Wenn wir z.B. sagen, die Schule beginnt um 7:50 Uhr (wie das damals bei mir war) und endet um 13:15, dann noch ein Packen Hausübung, der zumindest 2 Stunden verschlingt, dann bevorzugt ein solcher Lebensstil eher jene Charaktere, die sich vergessen wollen, als jene, die das Bedürfnis haben, ihr eigenes Geistesleben zu entwickeln.

Meint zumindest Ihr philohof
23.05.16 @ 20:26
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://www.welsch.one
Ich denke, Sie haben bzgl. ihrer Interpretation meiner Gedanken den Nagel auf den Kopf getroffen.

Entweder man möchte etwas entscheiden, dann wird man früher oder später anfangen, zu formalisieren. Oder man privatisiert das Denken und erkennt die Hinderlichkeit solch formaler Bildung, denn wer formalisiert, sucht sicher nicht das Glück, sondern nur die Herausforderung.

Denken und Fühlen wird man nicht formal zusammen bekommen, da helfen auch die angesprochenen Denker mit ihren Ideen nicht weiter. Also meine private Option ist, mich gar nicht erst auf eine der beiden Seiten zu schlagen, sonst ist eine Lösung bereits am Start der Suche zum Scheitern verurteilt. Ich versuche sogar, keine der Strategien zu bewerten, sondern beide Strategien zu verinnerlichen.

Ich habe diese Einstellung irgendwie bei Ihnen zwischen den Zeilen wieder erkannt, obwohl ich inzwischen denke, dass sie der Privatisierung der Gedanken mehr Gewicht als ich in der Waagschale zuweisen.

PS: die Lösung des beschriebenen Problems besteht in der Abschaffung der Definition an sich als nicht zielführend für dieses Problem. Es wird ersetzt durch ein anderes Wort und Begriffsverständis. Zeige einem Kind eine Gans, einen Schwan und eine Ente, egal ob es sie nun anhand der Körpergröße, des Gangs, der Schnabelform oder der Farbe unterscheidet, man kann fortan sich ziemlich gut über die drei Vögel unterhalten ohne das man weiß, wie das Kind konkret unterscheidet. Diesen Formalismus aufs Denken und Sein zu übertragen, ist sicherlich abenteuerlich, aber man könnte zumindest prüfen, ob die Schritte, falls sie jemand findet, formal richtig gedacht sind. Interessanterweise können wir ja sehr wohl über Denken und Sein diskutieren, obwohl wir nun sogar wissen, dass wir sie nicht gleich definieren würden und wir uns sogar einig sind, dass eine Definiton sinnlos wäre.



23.05.16 @ 21:57
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

ich habe nachgedacht - manchmal ist es ja gut, nicht sofort zu antworten - und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich Ihnen nicht zustimme.

Thema 1: Eine Lösung für das Thema vom Denken und Sein suchen.

Sie schreiben
"Wo liegt nun das Problem? Sie versuchen es ja in ihrem Beitrag zu fassen. Tendieren Sie dazu, es bei dem »ziemlich einfachen Gedanken« zu lassen, oder »das Problem entscheiden zu wollen«?"

Also ich für mich versuche das Problem zu entscheiden und zu einer Lösung zu kommen. Aber: Wenn Sie von "entscheiden" und von einer "Lösung" sprechen, dann höre ich die Bedeutung heraus, die diese Worte im wissenschaftlichen Diskurs haben. Und das ist: eine Lösung suchen, die von der Allgemeinheit eingesehen werden kann und für alle Menschen gültig ist.

In diesem Sinne suche ich aber nicht nach einer Entscheidung. Sondern was ich suche, ist, meine persönliche Einstellung zu dieser Frage zu finden. Man kann das auch kürzer sagen: Ich möchte einfach darüber nachdenken. Was mich an der wissenschaftlichen Tendenz, immer eine "Lösung zu suchen" stört, ist, dass sie die Fragestellung oder das Problem an sich mit Voraussetzungen belastet. Es darf bei meinen Überlegungen dann nur noch etwas herauskommen, dass ich der Öffentlichkeit als Lösung verkaufen kann.

(Nachdem ich gerade ein Buch über Wirtschaftswissenschaften gelesen habe, wo das "Nach-Lösungen-Suchen" dazu führt, dass man mathematische Modelle in die wirtschaftliche Realität projiziert, die in derselben gar keine Grundlage haben, nur weil sie nach eleganten Lösungen aussehen, bin ich jetzt noch kritischer dagegen eingestellt, immer wieder sofort nach Lösungen gefragt zu werden.)

2. Thema: Privates versus Öffentliches

Sie scheinen sich irgendwie auf Wittgensteins Privatsprachenargument zu beziehen. Und irgendwie scheinen Sie zu suggerieren, dass man über Privates nicht sprechen kann, sondern nur über Öffentliches. Das ist falsch.

Ich verstehe - trotz mehrmaliger Anwesenheit beim Wittgenstein-Symposium - Wittgensteins Privatsprachenargument nicht. Aber sein Ruf scheint mir auf falschen, weil zu einfachen, landläufigen Vorstellungen von "privat" und "öffentlich" zu beruhen. Diese Vorstellungen sehen die beiden Bereiche als strikt voneinander getrennt an.

Das ist aber nicht der Fall. In unserer Gesellschaft ist Privates öffentlich. Bestes Beispiel: die Privatwirtschaft. Das Interesse des Staates geht bis in die Schlafzimmer der BürgerInnen hinein, weil er sich für zukünftige SteuerzahlerInnen interessiert. Umgekehrt sieht im öffentlichen Bereich so mancher Mächtige sein Ressort als seine Privatangelegenheit an und verfügt in dieser Weise darüber.

Was passiert, wenn man das Private und das Öffentliche sauber voneinander trennt, ist, dass man die Diskussion und die politische Meinungsbildung ausschaltet. Man sagt dann: Entweder ist etwas öffentlich, dann können Wissenschaftler und Experten zu einer eindeutigen Lösung dazu kommen. Oder aber es muss privat bleiben, weil es sich - wie im Falle unseres Beispiels - nicht definieren lässt. Dann kann man nicht öffentlich darüber reden. Aber das ist Unsinn: Man kann, und es ist sinnvoll, über Dinge, die verschiedene Menschen unterschiedlich empfinden, privat und öffentlich diskutieren. Und dass man nicht zu einer Lösung kommen wird, die alle akzeptieren, das macht nichts. Denn der Gewinn bei der Sache liegt in der Bewusstseinsbildung bei den DiskussionsteilnehmerInnen.

3. Thema: Definieren und Formalisieren

Sie schreiben, dass wir uns beide einig seien, dass eine Definition von Denken und Sein sinnlos wäre. Ja, aber ich glaube aus unterschiedlichen Gründen: Sie, weil Sie glauben, dass der Definitionsversuch zu keinem Ergebnis führen würde, auf das sich alle einigen könnten. Und ich weil ich fürchte, dass eine Definition uns von der Auseinandersetzung mit dem Thema abhalten würde.

Eine Definition ist nämlich eine Entscheidung: So oder so wollen wir es auffassen. Nachdem diese Entscheidung getroffen ist, liegt aber kein Problem mehr vor, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Bei ambivalenten Phänomenen ist eine Definition ein Willkürakt. Er führt zwar zu einer "Lösung", aber nur in dem Fall, wenn ich von dem Problem schon die Nase voll habe und mich abwenden möchte.

Aus demselben Grund habe ich reserviert reagiert, als Sie von "Formalisierung" gesprochen haben. Die Formalisierung nimmt dem einzelnen Menschen das Problem weg, indem sie etwas Allgemeines daraus macht. Sie entzieht es seinem Zugriff, indem es eine persönliche Auseinandersetzung durch eine objektive, wissenschaftliche ersetzt. Dabei macht das Problem, mit dem wir es zu tun haben, der Descartes'sche Satz "Ich denke, also bin ich." - ja gar nicht mehr Sinn als den, eine persönliche Auseinandersetzung zu ermöglichen.

4. Thema: Unterschied zwischen Philosophieren und Wissenschaft

Sie haben sich als Naturwissenschaftler deklariert, aber genau weiß ich natürlich nicht, wo Sie mit Ihrer Auffassung von der Wissenschaft verortet sind.

Für mich sieht es so aus: Bei dem, was ich als Philosophieren bezeichne, macht es Sinn, sich mit einem Thema persönlich auseinanderzusetzen und zu einer eigenen Meinung zu kommen. Man weiß dann, was man selber denkt. Diese Meinung ist noch nicht allgemeingültig, aber man kann sie zur Diskussion stellen.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Streben des einzelnen Menschen, sich eine eigene Meinung zu bilden, sinnlos und vergeudete Mühe. Mit etwas geringerem als Allgemeingültigkeit geben sich Wissenschaftler nicht zufrieden. Wenn ich daher sage: "Du, Landwirt, und du, Strickwarenverkäuferin, setzt euch mit dem Problem auseinander und findet für euch selbst eine Definition von Denken und von sein!" Dann ist das aus philosophischer Sicht ein Ergebnis, weil sich zwei Menschen eine eigene Meinung gebildet haben, auch wenn sie verschieden ausgefallen sein mögen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das kein Ergebnis, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Lösung geeinigt hat.

Es kann also, wenn man Philosophie nicht akademisch/wissenschaftlich auffasst, aus philosophischer Sicht etwas durchaus Sinn machen, was aus wissenschaftlicher Sicht nicht der Mühe wert ist.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr philohof





24.05.16 @ 19:52
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

Ich denke, ich kann Ihrer gesamten Einstellung zum Thema Denken nun besser folgen, als es aus dem Beitrag direkt ersichtlich ist, bzw. jetzt erschließt sich mir einiges erst. Ich habe auch inzwischen einige andere Ihrer Blog-Beiträge gelesen und sehe nun diesen Beitrag als konsequente Bewertung von Descartes Philosophie aus Ihrer Philosophie heraus, die ich naturgemäß (bzw. formal *g*) noch nicht erschlossen habe, so dass ich nicht bewerten kann, ob ihre Argumente aus Ihrer Philosophie heraus begründet bzw. folgerichtig sind. Eine andere Art der Bewertung, also eine absolute/persönliche Bewertung verbiete ich mir, so weit ich kann.

Dass ich Ihre Argumente ohne den Hintergrund nicht »richtig« verstehe, ist natürlich im Nachhinein logisch, wie so oft. Aber in erster Linie habe ich (durch den Hintergrund, durch den ich auf Ihren Beitrag gestoßen bin) die Kritik an Descartes in Bezug zur Wissenschaft gesehen ...

»Die gesamte Schrift erscheint mir als ein ungereimter Blödsinn voller Widersprüchlichkeiten, sodass es mich wundert, wie sie von irgendjemandem ernst genommen werden konnte und wie es möglich ist, dass Descartes als philosophischer Wegbereiter der modernen Naturwissenschaften gilt.«

... worauf mein erster Kommentar abzielte, denn das kann man als Wissenschaftler ziemlich klar argumentieren.

An zweiter Stelle folgte dann etwas anderes, das nun zu dieser Diskussion geführt hat. Ich möchte aber vermeiden, dass es sich zerfleddert, auch wenn alle Themen der Erörterung bedürftigen. Wie Sie klar angemerkt haben, sind es inzwischen vier Themen. Ich könnte zu allen noch etwas sagen, doch ich möchte mich lieber noch einmal auf meine ursprüngliche Frage berufen, wenn es Ihnen recht ist.

Mich interessiert, wie die Wissenschaftskritik in Ihrer Philosophie genau funktioniert, denn ich habe zwischen den Zeilen einen guten Ansatz gespürt, ohne ihn aber genau benennen zu können. Mir ist klar, dass ihr Beitrag nicht auf diese Frage abzielte. Vielleicht wäre es vernünftiger gewesen, Sie direkt zu fragen, ob Sie sich zu dieser Frage schon einmal anderweitig geäußert haben und ob es diese Kritik im Sinne einer "öffentlichen" Kritik überhaupt gibt.
25.05.16 @ 11:43
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

ich freue mich, dass Sie mir, obwohl Sie gesehen haben, dass ich in einem anderen Gleis unterwegs bin als Sie, noch ein wenig zuhören wollen. (Bei den meisten Gesprächspartnern ist an dieser Stelle Schluss.) Ich schätze das sehr.

Bezüglich des Zitats von mir, in dem ich den Discours de la méthode einen "ungereimten Blödsinn voller Widersprüchlichkeiten" nannte, habe ich doch gleich anschließend ein Beispiel gebracht, in dem Descartes behauptet, ohne Körper denken zu können. Was ein Beispiel für eine solche Widersinnigkeit ist.

Ich habe auch die Tatsache erwähnt, dass sein Ansatz Descartes zu einer "vorläufigen Moral" führt, die er stolz präsentiert, die aber eine völlige Pleite darstellt, weil sie dem Menschen keine Orientierung ermöglicht und ihn zwingt, sich (mit-)treiben zu lassen.

Außerdem wäre noch festzuhalten, dass Descartes mit seinem Cogito, ergo sum ein Denkgebäude errichtet, das auf dieser wie auch immer fraglichen Grundlage zumindest noch stehen kann. Sodann überlastet er diesen Aufbau jedoch mit der Vorstellung, dass es Gott geben muss, weil er eine klare Vorstellung ist und dieser wiederum für die Realität der Außenwelt garantiert. Für derlei Schlüsse aber ist der Ansatz bei weitem nicht stark genug.

Gerne erzähle ich Ihnen etwas über meine Wissenschaftskritik, die ich in meinen Büchern "Einladung zur Odyssee. Eine erkenntnistheoretische Reflexion über die "epische Seite der Wahrheit"" (ATUT Verlag, Wroclaw 2008) und "Wer hat das Wissen in der Wissenschaft versteckt. 12 wissenschaftstheoretische Studien" (Könighausen & Neumann, Würzburg 2011) entwickelt habe.

Vorneweg: Es geht mir nicht darum, die Wissenschaft in Grund und Boden zu kritisieren. Ich denke, dass sie ihren Ort und ihre Aufgabe in der Gesellschaft hat und dass diese durch keine andere Erkenntnisart ersetzt werden kann.

Meine Wissenschaftskritik beruht auf zwei Säulen: a) Trennung von Philosophie und Wissenschaft, b) Betrachtung der Wissenschaft als Wissensbetrieb.

Ad a) Unter Philosophie verstehe ich die Erkenntnisbemühungen des Einzelnen (Philosophie hat nichts mit Wissen über das Fach Philosophie zu tun). Unter Wissenschaft verstehe ich kollektive Erkenntnisbemühungen. Daraus folgt sehr viel: z.B. dass es in der Wissenschaft um die Erkenntnis bzw. Lernerfolge des Einzelmenschen nicht geht/gehen kann --> daher kommt die Blindheit der Wissenschaft für alles, was mit Pädagogik und Didaktik zu tun hat. Die Stärken der Wissenschaft liegen in der Verarbeitung von Daten und der Behandlung von lebensweltfernen Realitätsbereichen. Beim Philosophieren werden keine Daten behandelt: Menschen sitzen einander mit nichts mehr als ihrer Lebenserfahrung gegenüber und beurteilen die Argumente, die sie einander vorlegen. In der Wissenschaft erfordert die Gewinnung von Daten materielle Ressourcen (Geräte, Laborplätze etc.) und diese machen die Organisation der Wissenschaft als wissenschaftliche Gemeinschaft erforderlich, und diese Gemeinschaft bringt wiederum alles das mit sich, was Gemeinschaften üblicherweise mit sich bringen: Hierarchie, Bürokratie, Gerangel, Intrigen, Äußerlichkeiten, Ehrungen etc.

Ad b) Die Wissenschaft als Wissensbetrieb zu betrachten, das tun Philosophen, die sich mit Wissenschaftstheoretiker beschäftigen, nicht. Aber mir ist einmal aufgefallen (bei Chalmers wars, glaube ich), dass Wissenschaft in der Wissenschaftstheorie oft in einem doppelten Wortsinn verwendet wird, nämlich als Wissenschaft und als gute Wissenschaft. Das hat zur Folge, dass es schlechte Wissenschaft nicht geben kann, denn Wissenschaft ist nur dasjenige, was gelingt. Was nicht gelingt, ist "unwissenschaftlich" - und gehört daher nicht zur Wissenschaft.

Ich glaube nicht, dass man mit einer solchen vorgefassten Meinung die Wissenschaft neutral betrachten kann.

Der Hauptzweck meiner Wissenschaftskritik besteht darin herauszuarbeiten, in welchen Betrieb der einzelne Mensch hineinkommt, wenn er sich entschließt, Wissenschaftler zu werden. Da er im Studium gewöhnlich nur mit der herkömmlichen Wissenschaftstheorie bekannt wird, lebt er mit einer idealisierten Vorstellung von der Wissenschaft.

In dem Sinne sage ich Dinge wie: Du musst den Willen haben, dich in der wissenschaftlichen Gemeinschaft in deinem Fach durchzusetzen! Wenn du hingegen nur den Wunsch hast, die Wahrheit zu suchen, wirst du scheitern!

Außerdem habe ich meine Zweifel, dass die Wissenschaft im Studium an der Universität ihren Platz haben sollte. Da Wissenschaft bei der Aufbereitung ihrer Inhalte nicht den Menschen, der das lernen soll, im Blick hat, sondern die wundervolle Architektur des eigenen Fachs, wäre es effizienter und für die Studierenden weniger frustant, wenn Studieninhalte nach pädagogischen statt nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten aufbereitet würden. Als geeigneten Zeitpunkt für den Einstieg in die Wissenschaft sehe ich erst das Postdoc-Stadium und die Habilitation an. Und vor diesem Einstieg muss ein großes Warnschild stehen, das besagt: "Ab jetzt kommt etwas völlig anderes als das, was du bisher erlebt hast. Du trittst jetzt in eine Erkenntnisform ein, in der es nicht mehr um dich und um deine Lerninteressen geht. Lass alles fahren, woran du dich bisher orientiert hast und ordne dich unter!"

Soviel fürs Erste.

Übrigens konnte ich gestern bei der Nacht der Philosophie 2016 meine Thesen mit 9 Besuchern meines Vortrags sehr lebhaft diskutieren. Den Vortrag finden Sie hier:

http://www.philohof.com/veranstaltungen/vortrag_nacht_der_philosophie_2016.htm

Mit freundlichen Grüßen
philohof
26.05.16 @ 22:59
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

es freut mich, das Ihr Vortrag so gut angekommen ist.

Ich habe mir Ihr Buch "Wer hat das Wissen in der Wissenschaft versteckt?" bestellt. Ich entwickele seit einiger Zeit eine Idee zu einem längerem Essay, das auch in Ihren Themenkreis (individueller Erkenntnisgewinn und formale Bildung) fällt. Ich hoffe, ich finde in Ihrem Buch ein paar hilfreiche Anregungen. Ich gehe aber einer etwas anderen Fragestellung nach. Ich weiß daher noch nicht, ob sich daraus ergibt, dass ich Ihren Ansichten letztlich widersprechen oder zustimmen werde.

Ich werden mich dann noch einmal bei Ihnen melden, wenn ich soweit bin.

PS: In meiner Erinnerung erläutert Chalmers die Kritik an Kuhns strukturell-historischer Auffassung der Wissenschaft, die besagt, dass man, wenn man so was wie eine Wissenschaftstheorie entwickelt, daraus ableiten können muss, was Wissenschaft ist und was nicht. Sonst ist es selbst keine wissenschaftliche Theorie, sondern nur eine Beschreibung eines Historikers.
27.05.16 @ 16:12
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

es ehrt mich sehr, dass Sie mein Buch erworben haben. Da ich nicht weiß, wonach Sie suchen, kann ich nur hoffen, dass Sie es in meinem Buch finden werden.

Aber vielleicht werden Sie schneller bei meinen (ironischen) "Arbeitsblättern" fündig. In "Grundelemente einer Wissenschaftstheorie (1-14)" habe ich versucht, jeweils nur einen zentralen Gedanken pro Arbeitsblatt darzustellen:
http://www.philohof.com/philosophische_arbeitsblaetter.htm
(Das mit Abstand beliebteste ist übrigens Nr. 6 über Charles Darwin.)

Was Chalmers betrifft: Aber das Argument, dass Wissenschaft unkritisierbar wird, wenn nur gute Wissenschaft Wissenschaft ist, verstehen Sie schon?
Hier mein Text zu Chalmers: http://www.philohof.com/philosophie/philosophische_wissenschaftsforschung/alan_f_chalmers_nur_gute_wissenschaft_ist_wissenschaft.htm

Mit freundlichen Grüßen
philohof
27.05.16 @ 22:17
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

man findet ja immer etwas beim Lesen, von daher sehe ich da keine Problem. *g*

Ich kann mit Chalmers persönlich nichts anfangen. Bereits mit seinen Kommentaren in »Wege der Wissenschaft« macht er meines Erachtens eine sehr unglückliche Figur, so dass ich seine Ansichten nicht weiter verfolgt habe.

Die Aussage »Wissenschaft ist unkritisierbar, wenn nur gute Wissenschaft Wissenschaft ist« hat für mich keinen überprüfbaren Inhalt.

»Unkritisierbar« könnte als Definition oder zumindest Eigenschaft von »gut« durchgehen. Und wenn Wissenschaft umso besser ist, desto weniger sie kritisierbar ist, hat es für mich die gleiche Aussagekraft wie: »Der Kuchen ist umso leckerer, desto weniger man den Geschmack kritisieren kann.« Oder um es mit dem Fußball-Vergleich zu sagen: »Fußball ist unkritisierbar, wenn nur ein gutes Spiel ein Fußballspiel ist.« Wenn man das 1 zu 1 überträgt, merkt man, wo das Problem liegt.

In der Aussage wird »gute Wissenschaft« und »Wissenschaft« gleichgesetzt, was ein (formal) logischer Fehler ist. »Wissenschaft« ist die begriffliche Gesamtmenge und »gute Wissenschaft« nur eine Teilmenge. Es kann nicht formal gleichgesetzt werden, es sei denn, das ist wirklich so gemeint, aber dann sind »gute Wissenschaft« und »Wissenschaft« nicht mehr formal unterscheidbar, also auch nicht durch das Argument »unkritisierbar«. Aber selbst wenn das so gemeint ist, könnte man diesen Gedanken keinem verständlich machen, denn für die allermeisten Menschen, dient »gut« zur begrifflichen Erzeugung einer Teilmenge bzw. zur Abgrenzung. Es ist also auch unformal ein unsinnige Aussage, weil dieser Umstand, wie alle denken, nicht in der Aussage berücksichtigt wurde. Wie man es dreht, es ist eine unsinnige Aussage...
... es sei denn, man versucht sich an einer wilden Gedankenakrobatik in Bezug auf die Tilgung des »gut«-Begriffs aus der Sprache. Nichts ist 100% unsinnig, das will ich gar nicht sagen. Aber man bewegt sich schnell im Bereich der 0,1% Restsinnigkeit und wird aus meiner Sicht ebenso schnell als Philosophenspinner abgetan in dem Sinne: Ich weiß, dass das ein Baum ist.

Also, auf Ihre Frage, ob ich das Argument von Chalmers verstehe, kann ich Ihnen antworten, dass ich es nicht verstehe und daher weder zustimmen noch ablehnen kann.

Es ist ein ähnliches Problem, das ich bereits bei »Ich denke, also bin ich« angeführt habe. Ich kann die Aussage nur überprüfen, wenn »denken« und »sein« verständlich sind.
Wenn man feststellt, dass »Denken« nur ein Teil des »Seins« im Sinne von Existieren ist, könnte man z.B. weiter gehen und sagen: »Ich denke rational, also bin ich«, aber ebenso »ich fühle mich, also bin ich.« Wenn beides formal wahr ist, ist »Sein« die Menge aus "sich Fühlen" + "Denken" + "X". Umso mehr jedoch noch in X reingesteckt wird, desto schwammiger und unverständlicher wird es, über »Sein« zu reden, desto weniger Wert hat der Begriff.

Wenn man diese ganze Formalismus Pedanterie ablehnt, kann man viel klarer und einfacher die Bestandsaufnahme formulieren und sogar statt "ich denke, also bin ich" sagen »ich bin denkend«. Und darum ging es ja auch Descartes. Wenn man jegliche Diskussion und jeglichen Formalismus weg subtrahiert, bleiben immer noch ganz einfache Gedanke, in diesem Fall: »Ich bin denkend« und das Wort »einfach« ist in diesem Kontext von Descartes vergoldet gemeint.

Mir stellt sich gerade die Frage, ob es ein formaler Fehler ist, dass solche einfachen Aussagen überbleiben können, denn wenn es kein formaler Fehler ist, wäre für mich die Arbeitshypothese, dass nicht alles Denken formal ist, bzw. die Fragestellung, ob da mehr als eine formale Maschine ist, als Gegenthese zu bejahen. Im Zweifel also für den Angeklagten: Zeige mir alle formalen Fehler der verbleibenden "einfachen" Erkenntnisse und ich glaube dir, dass es nur eine Maschine ist. Und da ist die Frage auch gleich wieder zu den Akten gelegt, denn es könnte ja immer noch ein Maschine sein, eben nur keine gänzlich formal arbeitenden Maschine.
30.05.16 @ 18:14
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

es tut mir leid, aber von Ihrem letzten Kommentar verstehe ich gar nichts. Weder dasjenige, was Sie über Chalmers schreiben, noch das, was Sie über Decartes schreiben.

Mit
"Die Aussage »Wissenschaft ist unkritisierbar, wenn nur gute Wissenschaft Wissenschaft ist« hat für mich keinen überprüfbaren Inhalt."
-scheinen Sie meine Aussage über Chalmers zu kritisieren.

Mit
"In der Aussage wird »gute Wissenschaft« und »Wissenschaft« gleichgesetzt, was ein (formal) logischer Fehler ist."
-scheinen Sie wiederum ganz das Gegenteil zu sagen, indem sie diese Argumentationsstrategie als "logischen Fehler" bezeichnen.

Bei dem
"Wenn beides formal wahr ist, ist »Sein« die Menge aus "sich Fühlen" + "Denken" + "X"."
-verstehe ich nicht, was alles Sie in dem "formal" sehen. Das scheint ziemlich wichtig zu sein für Sie.

Ich bin ein praktischer Typ, und ich bin kein wissenschaftlicher Typ. Das heißt, wenn in einem Satz "Denken" und "Sein" vorkommt, dann weiß ich natürlich, dass das nicht einfach so klar ist, was mit diesen beiden Wörtern gemeint ist. Aber ich klage dann auch nicht, dass ich diesen Satz nicht überprüfen könne, solange diese beiden Wörter nicht verständlich seien. Sondern ich genieße meine Freiheit, sie selbst interpretieren zu dürfen.

Und was soll "Ich bin denkend." - bedeuten? Und warum meinen Sie, dass es Descartes darum gegangen sei. Mir ist überhaupt nicht klar, worum es ihm gegangen ist. Wenn man sich ansieht, mit welchem weiteren Überbau er das "Ich denke, also bin ich." - dann noch belastet hat, kann man den Verdacht haben, dass es ihm nur darum ging, mit dem "Ich denke, also bin ich." - schnell fertigzuwerden, um dann zu anderen Dingen zu kommen, die ihn mehr interessierten.

Liebe Grüße
philohof





31.05.16 @ 19:19
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

Die Aussage »Wissenschaft ist unkritisierbar, wenn nur gute Wissenschaft Wissenschaft ist« ist, um es plakativ zu sagen, in sich unlogisch und damit unsinnig und damit unverständlich. Mir ist nicht klar, ob die Aussage von Ihnen oder von Chalmers ist, oder ob es Ihre Reproduktion von Chalmers Auffassung ist, aber das ist auch nicht so wichtig. Wie gesagt, ich habe mich nicht weiter mit Chalmers beschäftigt und möchte auch gar nicht weiter drauf herumreiten, da mich Chalmers im Gegenteil zu Descartes nicht zum Denken beflügelt.

Ich komme deshalb lieber noch einmal auf Descartes zurück.

So weit ich weiß, ist nicht ganz klar, ob Descartes »ich denke, also bin ich«, »ich denke, ich bin« oder »ich bin denkend« gesagt hat. Es ist ja immer eine Frage der Übersetzung und Interpretation. Aus heutiger Sicht, aus dem Versuch die guten Ideen von dem Blödsinn zu trennen, würde man wahrscheinlich die Variante »ich bin denkend« bevorzugen, also den einfachen, nicht mehr wegzudenkenden Befund.
Ein Autor ist ja selbst niemals seiner Zeit voraus, aber im Nachhinein wird das dann gerne so dargestellt - wie mir scheint, eine Spielregel der Philosophie. Descartes Philosophie wird im Nachhinein zu erklärt (bzw. verklärt), dass er versucht, jede komplexe Erkenntnis in seine fundamentalen Bestandteile zu zerlegen, und »ich bin denkend« oder »ich bin, ich existiere« wäre dann so eine, auf die man aufbauen kann.

Sie haben vollkommen recht, dass Descartes Genie zum größten Teil eher verklärt als erklärt erscheint, wenn man seine original Schriften liest. Aber was ist Descartes? Ist es die historische Person oder ist es die sagenumwobene historische Auswirkung der Person, über die wir reden? Reden wir über Descartes als Autor oder über bestimmte Ideen und Gedanken, zu denen man sagen kann, das Descartes sie (vermutlich) als Erster gehabt hat, auch wenn er sie leider nicht klar formulieren konnte. Warum hat Descartes also nicht direkt so geschrieben, wie wir ihn heute verstehen wollen?
Es geht doch vielen Denkern und Autoren so, dass Nebensätze ihrer Werke zu einem epochalen Geniestreich ernannt werden. Woher soll ich wissen, was Descartes wirklich dachte oder gemeint hat? Ich kann ja nur aus einer Überlieferung etwas hineininterpretieren und vergleichen, wie andere das machen. Das alles zusammen ist Descartes.

Und wenn man ohne diesen Hintergrund seine originalen Werke liest, kommt man durch eigenes Denken vielleicht zu einem anderen Schluss als andere. Das ist bei Ihnen offensichtlich der Fall.
Dabei sind Sie sich in ihrer Einstellung total ähnlich, wie ich bereits angemerkt habe. Descartes sagte: »Ach, egal was mir die Kirche vermittelt, was ich glauben soll, ich durchdenke das mal selbst und gucke, wie weit ich damit komme. Oh Mist, ich komme gar nicht so weit. Aber egal, das selbst Denken, das ist toll.«

Tauschen Sie einmal Kirche durch Bildung oder Wissenschaft aus.
Es ist schon wirklich ironisch, dass Sie Descartes in diesem Blog runter machen, indem Sie Descartes Denken analytisch, rational, also wissenschaftlich kritisieren, obwohl er ihr bester Freund sein könnte, um das eigene Denken trotz übermächtiger, allgegenwärtiger Bildung und Wissenschaft zu propagieren.
01.06.16 @ 11:20
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

vielen Dank für Ihre Antwort!

Ein paar letzte Worte zum Thema "Wissenschaft ist nur gute Wissenschaft". Möglicherweise ist das meine Interpretation von Chalmers. Ich müsste nachschauen, was er wirklich geschrieben hat.

Aber für mich ergibt dieser Satz als Diskussionsstrategie absolut Sinn: Ich verteidige jetzt beispielsweise die Wissenschaft - und sobald irgendjemand einen bestimmten Aspekt an ihr kritisiert, spalte ich ihn ab wie ein Stück braungewordene Zwiebelhaut und sage, das gehöre nicht (mehr) zur Wissenschaft. Es ist eine wirklich passable Verteidigungsstrategie.

Was den zweiten Teil, Descartes, betrifft, da könnten Sie recht haben. Descartes könnte ein Seelenverwandter von mir sein. Wenn ich das bisher nicht so gesehen habe, so vielleicht deshalb, weil er selbst kein Philosoph sein wollte, weil alle die Philosophen ihm allesamt nur als Schwätzer galten, die jede beliebige Meinung und ihr Gegenteil schon mal vertreten haben. (So schreibt er das zumindest.)

Außerdem könnte es sein, dass damals, zu Descartes' Zeit das Betreiben von Wissenschaft noch eine emanzipatorische Tätigkeit gewesen sein könnte. Denn die Wissenschaft hatte damals noch keine Organisation mit festen Strukturen. Heute bedeutet Wissenschaftler zu sein vor allem, sich einzufügen und sich unterzuordnen.

Liebe Grüße
philohof
03.06.16 @ 18:07
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

wenn die Zwiebel die Wissenschaft darstellt, sind die braungewordenen Schichten die schlechte Wissenschaft und die verbleibenden Schichten sind die gute Wissenschaft. So weit so gut.
Aber nur weil die äußeren Schichten abgetrennt werden, sind sie doch nicht weniger Teil der Zwiebel im erkenntnistheoretischen Sinne. Der Zwiebelvergleich ist vielleicht etwas unglücklich, da er suggeriert, dass man durch diesen Prozess zu einem Inneren der Wissenschaft vorstößt, wenn man Schicht um Schicht abträgt und dass Wissenschaft systematisch von gut nach schlecht gewachsen ist.

Neben Descartes gibt es ja noch viele weitere Philosophen, die der Naturwissenschaft nahe standen, wie z.B. Mach, der mit dem gleichen Argument kein Philosoph sein wollte. Ein Künstler bezeichnet sich ja auch nicht selbst als Künstler. Es herrscht ja häufig ein gewisses Understatement.

Ich würde ihren letzten Satz umformulieren wollen...

Heute bedeutet Wissenschaftler zu sein vor allem, die Regeln seines Fachs zu lernen und sich in der Community zu sozialisieren. Sagt das gleiche, ist nur nicht negativ behaftet.

Wenn es nur "einfügen" und "unterordnen" wäre, gebe es keinen Fortschritt. Wenn ein Wissenschaftler aus der Norm ausbricht und neue Ideen und Modelle entwickelt, muss er diese in der Sprache und der Anschauung der alten Modelle formulieren, sonst wird er nicht verstanden. Und das ist mühsam.
Er ist gezwungen, sich den Stand des Wissens anzueignen, auch wenn es aus seiner Perspektive als vollkommen überholt erscheint. Er muss proaktiv seine Ideen gegen die etablierten Ideen mit Begrifflichkeiten verteidigen, die für die alte Idee stehen. Also gegen Begriffe, die die alte Vorstellung wegen ihrer häufigen Benutzung erst wahr erscheinen lassen.
Er will die Community mit den eigenen Waffen schlagen und umformen. Er will sie nicht verlassen, was der viel einfachere Weg wäre. Er will sie nicht verlassen, weil er sozialisiert ist und diesen Wert schätzt, auch wenn er einzelne Inhalte der Community ablehnen muss, kann er sich immer noch auf die Wissenschaft an sich beziehen, was immer das sein mag.

Dieser Art von Wissenschaftler macht sich genau die Art von eigenen Gedanken, für die Sie sich aussprechen, dass es jeder tun sollte.

Aber er will sie nicht nur zur Formung des eigenen Charakters entwickeln, er will sie auch verkaufen, und dazu lässt er sich auf andere Gedanken ein, studiert sie und macht sich ihrer Sprache, Vorstellung und Modelle zu eigen, auch wenn es ihm widerstrebt.


04.06.16 @ 12:30
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

Sie haben natürlich ganz recht mit dem, was Sie sagen.

Ich würde Sie nun bitten, an diesem Punkt weiterzudenken. Sie schreiben:

"Aber er will sie nicht nur zur Formung des eigenen Charakters entwickeln, er will sie auch verkaufen, und dazu lässt er sich auf andere Gedanken ein, studiert sie und macht sich ihrer Sprache, Vorstellung und Modelle zu eigen, auch wenn es ihm widerstrebt."

Mit anderen Gedanken, selbst wenn sie ihm widerstreben, lässt sich auch der Mensch ein, der sich mit Gedanken zum Zweck der Formung des eigenen Charakters auseinandersetzt. Das tue ich übrigens auch. Der Wissenschaftler unterscheidet sich aber von einem solchen Menschen dadurch, dass es ihm nicht um die Formung des Charakters eines Menschen durch Wissen geht, sondern um die Formung des Charakters einer Gemeinschaft, nämlich der wissenschaftlichen Gemeinschaft.

Auch Menschen, denen es um die Formung der Persönlichkeiten von Menschen geht (denen es um Pädagogik geht), können miteinander diskutieren. Auch sie wollen ihre Gedanken anderen "verkaufen", aber eben doch in einem anderen Sinne als das bei Wissenschaftlern der Fall ist, denen die Persönlichkeit des Menschen für nichts gilt, während für sie der Wert der Gemeinschaft über alles steht.

Sie tun so, als wären nur die Wissenschaftler sozial, während die Philosophen asoziale Eigenbrötler sind. Aber das ist nicht der Fall. Die Philosophen sind ebenso sehr sozialisiert, nur dass ihre Form der Sozialisierung in der Welt von Wissen und Erkenntnis heute immer weniger verstanden wird.

Weil Wissen als allgemeingültig gilt, fällt es unseren wissenschaftlich geprägten Zeitgenossen immer schwerer zu akzeptieren, dass die Formung des Charakters eines einzelnen Menschen durch Wissen ein sinnvolles Ziel von Erkenntnis sein kann.

Übrigens hat mich ein kürzlich gefundenes Zitat von Schopenhauer dazu angeregt, meinem Vortrag über Descartes' "Ich denke, also bin ich." - noch einen Kommentar hinzuzufügen, der eventuell für Sie von Interesse sein könnte:

http://www.philohof.com/veranstaltungen/vortrag_nacht_der_philosophie_2016.htm

Mit freundlichen Grüßen
philohof
05.06.16 @ 00:34
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof

Schopenhauer zieht ja auch ganz schön über Descartes her... *g*

Was von Descartes bleibt, ist der Zweifel und die Einstellung, das Beste aus seinen Gedanken zu machen. Das Suchen nach vernünftigen Methoden zum Erkenntnisgewinn ist der Weg und nicht das Ziel des Selbst-Denkens. Scheitern und das Eingeständnis des Scheiterns zeigen anderen, dass man diesen intellektuellen Weg gehen will. Es ist ok, zum Fortschrittsgewinn nicht immer recht haben zu müssen und zu wollen. Es reicht auch, Wege zu zeigen, die nicht gangbar sind, damit verbleiben dann weniger Wege.

Es ist die Unvollkommenheit der Wissenschaft und dem Bewusstsein dessen und nicht der Bedarf, nach der absoluten Wahrheit zu suchen, so wie es Religion und antike Philosophie versucht.

Die Diskussion über sozialisiert, sozial und asozial ist ein Minenfeld. Sozialisiert ist für mich wertneutral - ein Phänomen, dass Menschen sich gleich gesinnen. "Sozial" und "asozial" sind Bewertungen aus einer solchen Gruppe heraus. Da die Bewertung in Bezug auf dieses Phänomen aus der Gruppe ausgesprochen wird, ist es für mich ein Zirkelschluss und nicht zulässig zum Erkenntnisgewinn. Es ist in etwa so, als wenn man als Wissenschaftler sagt: Wissenschaft ist gut, weil Wissenschaftler befinden, dass sie gut ist.

Die Philosophie ist für mich an erster Stelle gefragt, um solche kritischen Befunden gegenüber der Wissenschaft auszustellen. Und dabei müssen natürlich auch Wege eingeschlagen werden dürfen, die aufzeigen, dass manche Wege der Kritik nicht funktionieren. Und da unser ganzen Leben und Denken inzwischen von Wissenschaft dominiert wird, ist es sogar zwingend erforderlich, nach Wegen der Kritik zu suchen. Und wenn da keine ist, auch gut. Aber wenn es da ein Problem gibt, muss es dringend auf den Tisch. Und wenn das Problem ist, dass sich Wissenschaftler von Kritik freisprechen und sie im Popperschen Sinne nicht sogar Kritik einfordern, haben sie nichts gelernt und sind im aufklärerischen Sinne so dogmatisch wie die Kirche und verraten ihr eigenes Ideal.

Ich bin immer noch unentschlossen, ob der Graben, den sie zwischen Wissenschaft und Philosophie anlegen, eine Notwendigkeit für eine Kritik ist, oder ob Sie evtl. durch dieses Gebilde ihre Kritik selbst induzieren.

Ist ihre Kritik also ein logisch abgeleitetes Resultat aus einem gefühlten Graben (präliminarisch würde Schopenhauer sagen *g*), oder ist der Graben eine notwendige, gedankliche Stützkonstruktion für eine Kritik?
Wenn letzteres, sollten Sie vielleicht versuchen, aus diesen Standpunkt heraus die Kritik auszusprechen, den Graben anschließend zuschütten, und zu schauen, ob die Kritik auch ohne Graben besteht. Ansonsten könnte ich Schopenhauers Argumentation gegenüber Descartes auch auf ihre Philosophie anwenden. Wie bereits gesagt, Descartes ist ihr Freund, Schopenhauer wohl eher nicht. Sie neigen scheinbar dazu, sich auf die Seite ihrer Feinde zu schlagen. ;-) Das finde ich aber wirklich erfrischend.





05.06.16 @ 12:23
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

vielen Dank für Ihre ausführliche Replik! Und entschuldigen Sie, bitte, dass ich nicht sogleich antworten konnte: Ich hatte beruflich eine anspruchsvolle Woche.

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Vielleicht beim Ende Ihres Kommentars. Sie meinen also, Schopenhauer sei mein Feind, und ich würde mich auf seine Seite schlagen. Warum glauben Sie das? Ich stimme völlig mit Schopenhauers Zitat überein, dass das Subjektive das Unmittelbare ist und das Objektive etwas Mittelbares, das erst erarbeitet werden muss; sowie dass Descartes das Denken im Subjektiven (im "Ich denke...") begründen wollte, aber nicht wirklich ernst gemacht hat damit.

Sodann zum Anfang: In den ersten zwei Absätzen Ihres Kommentars vertreten Sie ein ziemlich idealistisches Bild von der Wissenschaft. Dass Wissenschaft selbstkritisch sei, sich korrigieren könne, ihre Unvollkommenheit einsehe - im Gegensatz zur Philosophie. Aber ich glaube doch: Durch Nachweise von Unvollkommenheit ist noch niemand Professor an einer (wissenschaftlichen) Universität geworden.

Dann kommt die Stelle, wo Sie auf meine Position eingehen:
"Ich bin immer noch unentschlossen, ob der Graben, den sie zwischen Wissenschaft und Philosophie anlegen, eine Notwendigkeit für eine Kritik ist, oder ob Sie evtl. durch dieses Gebilde ihre Kritik selbst induzieren."

Ich weiß nicht, was Sie mit "Graben" zwischen Wissenschaft und Philosophie meinen? Für mich sind Wissenschaft und Philosophie einfach zwei grundverschiedene menschliche Tätigkeiten, die sich auf unterschiedlichen Ebenen abspielen und an sich wenig miteinander zu tun haben: In der Wissenschaft versucht man, sich unter seinen Fachkollegen durchzusetzen; in der Philosophie versucht man, mit seinen eigenen Fragen weiterzukommen. Wenn ich die Fachkollegen überzeuge, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass ich mich selbst überzeuge. Und wenn ich mich selbst überzeuge, habe ich lang noch nicht die Fachkollegen überzeugt.

Das Wesen der Wissenschaft als wissenschaftliche Gemeinschaft hat mir zum ersten Mal undeutlich gedämmert, als während meiner Studienzeit mein damaliger Lehrer Wolfgang Pircher die Wissenschaft einmal als eine Karawane beschrieben hat, die weiterzieht und den Einzelnen zurücklässt, der von überkommenen Ansichten nicht ablassen will.

Da ist mir aufgeblitzt: Ach, in der Wissenschaft geht es nicht um den Einzelnen und um dessen individuelle Erkenntnis. Sondern es geht um den gemeinsamen Wissensbestand der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Und um den zu schützen, muss der Einzelne immer wieder ausgeschlossen, zurückgelassen, etc. werden.

Dann war da das Erlebnis nach meiner Promotion, als ich meinem Vater den Hörsaal 32 in der Hauptuni Wien zeigte. Dort kann man von einem Balkon runtersehen, und mein Vater verwunderte sich, warum der Professor zur Tafel sprach und nicht zu den Studenten. Warum die Wissenschaft nicht zu den Menschen spricht, ist seitdem das zentrale Thema meiner Wissenschaftstheorie geblieben. Heute habe ich ihm wieder ein Arbeitsblatt gewidmet:

http://www.philohof.com/philosophie/philosophische_wissenschaftsforschung/Grundelemente%20einer%20Wissenschaftstheorie%2015.pdf

Übrigens ist das gesamte Kapitel II von Gaston Bachelards Buch "Die Bildung des wissenschaftlichen Geistes" hochinteressant. Er spricht dort darüber, warum Wissenschaft und Bildung nicht zusammenpassen. Bzw. beschreibt er, was passiert ist, als man ebendas im 18. Jahrhundert versuchte: Der Markt wurde überschwemmt von populärwissenschaftlichen Büchern, und die Bücher von besserer wissenschaftlicher Qualität waren unter dieser Menge schwer aufzufinden.

Ein drittes Erlebnis: Als Philosophiedoktoranden mir erzählten, dass sie die Entscheidung, welchen Vortrag sie bei einem Kongress hören, nach der Anzahl der im Saal versammelten Zuhörer träfen. Da ist mir aufgefallen, dass es so etwas wie ein wissenschaftliches Verhalten gibt. Und dass dieses wenig mit Erkenntnis zu tun hat. Viel hingegen hat es mit Rücksichtnahme auf die wissenschaftliche Gemeinschaft zu tun. Keiner will mit einem Thema allein dastehen. Mit einem Thema, für das man sich nur selbst interessiert, macht man keine wissenschaftliche Karriere.

Schließlich schreiben Sie im Mittelteil ihrer Replik noch, dass die Philosophie aufgerufen sei, an der Wissenschaft zu kritisieren, was kritikwürdig sei:
"Und da unser ganzen Leben und Denken inzwischen von Wissenschaft dominiert wird, ist es sogar zwingend erforderlich, nach Wegen der Kritik zu suchen."

In dem Zusammenhang möchte ich Sie aber an eine Unterscheidung erinnern, die ich von Niklas Luhmann gelernt habe: Es gibt die Gesellschaft der Gesellschaft, das ist die Gesellschaft, wie sie sich selber sieht; und es gibt die Gesellschaft aus dem Blickwinkel des Einzelnen. Die Soziologie beschreibt die Gesellschaft der Gesellschaft, aber das heißt nicht, so Luhmann, dass dasjenige, was einzelne Menschen über die Gesellschaft aussagen, aus ihrem (anderen, unwissenschaftlichen) Blickwinkel, deshalb nicht stimme.

Ebenso gibt es auch eine Wissenschaft der Gesellschaft und eine Wissenschaft aus dem Blickwinkel des Einzelnen. Und wenn ich Wissenschaftstheorie betreibe, so ist das immer eine Beschreibung der Wissenschaft aus dem Blickwinkel des Einzelmenschen. Daraus kann also nie eine Kritik der Wissenschaft aus Sicht der Wissenschaft oder aus Sicht der Gesellschaft folgen. Die Gesellschaft kann hochzufrieden sein mit etwas, mit dem der Einzelmensch unzufrieden ist - und umgekehrt.

Wenn Sie hingegen fordern, man möge an der Wissenschaft kritisieren, was kritikwürdig sei, dann setzen Sie voraus, dass alle Kritik auf derselben, nämlich der öffentlichen und auf der gesellschaftlichen Ebene stattfinde. Das ist aber nicht der Fall.

Meint jedenfalls Ihr
philohof
12.06.16 @ 00:05
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

Ich denke, ich verstehe Ihren philosophischen Standpunkt immer besser, insbesondere Ihre persönliche Geschichte und Erfahrungen verdeutlicht dies noch einmal. Ich finde die Diskussion wirklich bereichernd. So langsam habe ich mir eine Meinung Ihrer Philosophie gebildet ... naja, sagen wir einmal lieber eine erkenntnistheoretische Studie und streichen das Wort Meinung.

Bzgl. der idealistischen Sicht der Wissenschaft:
Ja, das ist eine sehr idealistische Sicht. Aber ich behaupte nicht, dass sie wirklich so betrieben wird. Aus meiner Erfahrung ist das nicht der Fall, schon gar nicht bei jungen Wissenschaftlern und Professoren, die sich beweisen wollen und das Ganze irgendwie beruflich, karrieremäßig sehen. Betrachten Sie es als meinen Standpunkt, wie es sein sollte.

Sie schreiben: »Wenn Sie hingegen fordern, man möge an der Wissenschaft kritisieren, was kritikwürdig sei, dann setzen Sie voraus, dass alle Kritik auf derselben, nämlich der öffentlichen und auf der gesellschaftlichen Ebene stattfinde. Das ist aber nicht der Fall.«
Das setze ich in der Tat voraus. Eine Kritik, wie auch immer, muss ja irgendwie von anderen (also von der Öffentlichkeit) verstanden werden. Da die Kritik wiederum überprüfbar und kritisierbar sein muss, kann es somit nur eine öffentliche Kritik sein.


Bzgl. des Grabens zwischen Philosophie und Wissenschaft, den ich bei Ihnen sehe:
Wenn man von dem Standpunkt ausgeht, dass es sowohl bei Wissenschaft und Philosophie um Erkenntnisgewinn geht, ist da ein Graben im Sinne einer gedanklichen Abgrenzung. Sie unterscheiden die Erkenntnis des Individuums und die Erkenntnis einer Gesellschaft. Bildung liegt vor, wenn das Individuum die Erkenntnis der Gesellschaft ohne eigenes Denken als individuelle Erkenntnis annimmt. Sie sehen das als schwerwiegendes Problem. Dann ordnen Sie Philosophie der Erkenntnisdomäne des Individuums und Wissenschaft der Domäne der Gesellschaft zu. Sie sagen, da ist etwas vollkommen durcheinander gekommen und gehört wieder sortiert. (Ich kann natürlich nicht wissen, was Sie denken, deshalb versuche ich gar nicht erst, zu relativieren. Also sehen Sie mir bitte nach, wenn ich behaupte: Sie denken ... ! Gehen wir lieber von einem imaginären Philosophen aus, der zu meiner Interpretation von Ihnen passt, aber nicht Sie selbst als Person)

Es geht um Erkenntnisse. Wie kommen Sie (also die Person, die ich denke) zu dieser Erkenntnis?

Für mich ist in Ihrer Haltung jedenfalls eine deutliche Abgrenzung auszumachen. Einige sagen ja, der Philosophie geht es um die Erkenntnis des Ganzen und der Wissenschaft geht es um die Erkenntnis im Detail. Das ist eine andere Art von Abgrenzung, als Sie sie sehen. Bleiben wir einmal bei Ihrem Standpunkt. Ich frage, wie Sie zu diesem Befund, dieser Erkenntnis, dieser Überzeugung etc. gelangten, außer, das der Befund wie bei Descartes, einfach da ist und Sie nachträglich argumentieren. Nachdem der Befund nun in ihrem Kopf ist, er war ja nach Ihren Schilderungen nicht immer da, können Sie wie Descartes alles dekonstruieren und siehe da, er verbleibt vielleicht, was der Beweis der Richtigkeit ist. Genau diese Methode zur Erkenntnisgewinnung kritisiert Schopenhauer an Descartes. Es ist eine Art von scholastischer Technik. Man bekommt das raus, was man reingesteckt hat, ein Zirkelschluss.
Nehmen wir einmal den Befund. »Philosophie und Wissenschaft sind Methoden der Erkenntnisgewinnung.« Allein durch diese Prämisse werde ich Unterschiede zwischen Philosophie und Wissenschaft ableiten wollen und siehe da, ich finde durch Beobachtung und Argumente heraus, dass Wissenschaft und Philosophie unterschiedliche Arten von Erkenntnissen gewinnen. Aber das war von Anfang an durch die Prämisse so angelegt.

Wenn der Befund ist: »Die Wissenschaft ist für den einzelnen Menschen da« und man dann herausfindet, dass Wissenschaft nicht für den einzelnen Menschen da ist, erkennt man, dass die Prämisse falsch ist. Aber aus der falschen Prämisse wird trotzdem eine Wahrheit, z.B.: »Die Wissenschaft ist nicht für den einzelnen Menschen da, sondern für die Gesellschaft.« Den Unterschied zwischen Gesellschaft und Individuum entnimmt man dabei ad hoc der Soziologie. Nur sagt die Soziologie, dass Gesellschaft und Individuum stets gemeinsam betrachtet werden müssen, denn es geht um die Wechselwirkung. Und wenn nun die Gesellschaft für den einzelnen Menschen da ist, ist auch wieder die Wissenschaft für den einzelnen Menschen da. Den Weg schlagen Sie allerdings nicht ein, da er ja direkt wieder zur Bestätigung der Prämisse »Die Wissenschaft ist für den einzelnen Menschen da« führen würde. Sie haben ein erkenntnistheoretisches Problem.

Nehmen wir jetzt einmal die Konstituenten-Emergenz-Beziehung als naturphilosophische Prämisse und die Individuum-Gesellschafts-Beziehung als soziologische Prämisse und vereinen sie. Dann folgt:
- Der Wissenschaftler ist ein Individuum und die Wissenschaft ist ein zugehöriges, emergentes, gesellschaftliches Phänomen.
- Der Philosoph ist ein Individuum und die Philosophie ist ein zugehöriges, emergentes, gesellschaftliches Phänomen.

Die Individuen wirken auf die Gesellschaft und die Gesellschaft wirkt auf die Individuen. Individuen ohne Gesellschaft und Gesellschaft ohne Individuen sind nicht vorstellbar, es ist immer die Wechselwirkung. Ebenso ist auch ein einziges Individuum im Sinne des Wortes nicht vorstellbar.
Unter diesen Sätzen können Philosophie und Wissenschaft nicht zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sein und Philosophie kann nicht das sein, was das Individuum betreibt, denn das Individuum ist schließlich der Philosoph und nicht die Philosophie. Wenn das Erkenntnisstreben das ist, was Philosophie und Wissenschaft gemeinsam haben, (irgendwas müssen Sie schließlich gemeinsam haben, wie sich aus den Sätzen ergibt) gewinnen Philosophen und Wissenschaftler keine Erkenntnisse für sich. Erkenntnisse (Bücher und Blogs) sind dann immer gesellschaftliche Phänomene. Also auch wenn ich als Individuum gerade diese Zeilen schreibe, würde ich Sie wohl kaum schreiben, wenn wir nicht vor Tagen beschlossen hätten, eine gesellschaftliche Interaktion zu führen und wenn uns die Gesellschaft nicht vor vielen Jahren das Schreiben beigebracht hätte.
Naja, egal wie man es jetzt genau dreht, man würde niemals zur Aussage kommen: »Die Wissenschaft ist der Erkenntnisgewinn der Gesellschaft und die Philosophie der Erkenntnisgewinn des Individuums«, nachdem man es zuvor über diese beiden Prämissen aufbereitet..

Noch zwei weitere, abgeleitete Sätze
- Bildung ist die Wirkung der Gesellschaft auf das Individuum
- »Öffentliches Denken« die Wirkung des Individuums auf die Gesellschaft.

Sagen wir jetzt einmal, es gibt ein Problem mit der Wechselwirkung, aus dem sich der Erkenntnisgewinn ergibt. Da sind wir uns wieder vollkommen einig. Aus den Überlegungen heraus lässt sich aber überhaupt nicht argumentieren, dass jeder mehr für sich denken sollte.

Es geht hier wohl gemerkt nur um den Erkenntnisgewinn. Wenn wir jetzt über Seelenfrieden und Glück etc. reden, ist es noch einmal etwas ganz anderes. Und wenn wir dann über die Beziehung von Glück und Erkenntnisstreben reden, noch einmal etwas anderes, obwohl das sicherlich sehr interessant wäre.

Ich komme noch einmal auf Ihren Kommentar vom 26.05. zurück, in dem Sie ihre Auffassung beschreiben. »Meine Wissenschaftskritik beruht auf zwei Säulen: a) Trennung von Philosophie und Wissenschaft, b) Betrachtung der Wissenschaft als Wissensbetrieb (...die dem Individuum nichts didaktisch gut zurück gibt) «

Mit meiner Analyse sage ich nun Folgendes. Sie kappen die Wechselwirkung. Deshalb sollten Sie nicht mehr mit Soziologie und Emergenz argumentieren, wobei Sie Letzteres zumindest offiziell nicht taten. Zwischen den Zeilen ist es allerdings deutlich herauszulesen (Betrieb, Kollektiv, Organisation etc).

Ich denke, Ihre Wissenschaftskritik ist vielmehr eine Kritik des Bildungsbürgertums und die Art, wie diese Wechselwirkung momentan funktioniert. Ich glaube aber nicht, dass ihre Vorschläge aus den genannten Gründen alle zielführend, wenn nicht sogar kontraproduktiv sind. Ich bin allerdings inzwischen der Meinung, dass überhaupt kein öffentliches Bewusstsein für das von Ihnen geschilderte Problem vorliegt und ich erst durch Sie dieses Bewusstsein erlangen konnte. Also hat Ihre Philosophie zumindest schon einmal einen weiteren Menschen erhellt ... auch wenn Sie (also diese imaginäre Person, von der ich denke, sie zu verstehen) für mich ein Descartes sind. Vielleicht will ich das aber auch nur denken. Schwer zu sagen, wie viel Erkenntnis in meinen Ausführungen wirklich liegt.

VG
MW
13.06.16 @ 17:22
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

wiederum muss ich mich mit einer beruflich sehr anspruchsvollen Woche dafür entschuldigen, dass ich Ihnen nicht gleich geantwortet habe. Und das noch dazu bei einem so ausführlichen Kommentar von Ihnen, der ein erstes zusammenfassendes Urteil meine Denkens über Wissenschaft und Bildung beinhaltet, wofür ich Ihnen sehr dankbar bin.

Sehr dankbar bin ich Ihnen vor allem dafür, dass Sie mir Einblick darin geben, wie andere Menschen meine Philosophie wahrscheinlich sehen. (Ich nehme Ihre Reaktion auf mein Denken jetzt einfach einmal als typisch her.) Und was ich in der Zusammenschau Ihrer Ausführungen da vor allem sehe, ist, dass Ihnen eine Grundlage fehlt, die ich mir in meiner Dissertation "Bezugspunkt Gesellschaft.", und dort vor allem in den beiden Exkursen über Niklas Luhmann und Pierre Bourdieu, erarbeitet habe:

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/14681/Bezugspunkt_Gesellschaft.pdf

So schreiben Sie etwa:
"Die Individuen wirken auf die Gesellschaft und die Gesellschaft wirkt auf die Individuen. Individuen ohne Gesellschaft und Gesellschaft ohne Individuen sind nicht vorstellbar, es ist immer die Wechselwirkung. Ebenso ist auch ein einziges Individuum im Sinne des Wortes nicht vorstellbar."

Aber ich glaube, das stimmt nicht. Aus meiner Sicht verstehen Sie den Begriff "Gesellschaft" nicht richtig. Oder sie verwechseln "Gemeinschaft" und "Gesellschaft".

Aber das kann kein Vorwurf sein, denn das ist wahrscheinlich bei 99% unserer Mitmenschen der Fall.

Beginnen wir mit einem plakativen Beispiel: Was ist ein Bundespräsident? Für einen Menschen, der im Gemeinschaftsdenken verhaftet ist, ist das ein konkreter, unauswechselbarer Mensch, in unserem - österreichischen - Fall, also z.B. Alexander van der Bellen. Für mich als Gesellschaftsdenker ist der Bundespräsident ein Stuhl, eine institutionalisierte Position. Und wenn der derzeitige Bundespräsident geht, wird ein Nachfolger kommen.

Jetzt ist die Frage: Kann man mit einem Stuhl reden? Ein Stuhl ist schließlich ein Ding, und der versteht mich nicht. Sie sehen, ich bin jetzt dabei zu klären, ob das überhaupt möglich ist, von dem Sie reden, nämlich dass das Individuum Einfluss auf die Gesellschaft ausübt. Damit das Individuum Einfluss auf die Gesellschaft ausüben kann, muss es mit einem Stuhl reden (mit dem des Bundespräsidenten oder einer anderen gesellschaftlichen Position, wenn diese relevanter und entscheidungsmächtiger für die Fragestellungen unseres Individuums ist), und da habe ich gesagt, dass das an und für sich nicht geht.

Nun sitzt aber zu unserem Glück jemand auf unserem Stuhl drauf. Und das ist ein Mensch, der das Menschsein aus eigener Erfahrung kennt und dadurch Verständnis für unsere Bedürfnisse und Anliegen haben könnte. Und sagen wir jetzt mal: Dieser konkrete Mensch auf dem Stuhl versteht unser Anliegen. Sehr gut, aber damit ist noch nichts getan. Wenn nur der Mensch etwas weiß, nicht aber der Stuhl, der ja die Grundlage für seinen Einfluss in der Gesellschaft ist, wird für unser Anliegen bestenfalls solange gesorgt sein, als dieser Mensch auf dem Stuhl sitzt und auch nur in denjenigen Belangen, die dieser Mensch persönlich betreut.

Damit unser Anliegen tatsächlich in der Gesellschaft ankommt, muss es institutionalisiert werden. Sagen wir, das wird es. Wir sind also erfolgreich gewesen. Aber was ist dadurch passiert? Eine neue Regelung ist in die Gesellschaft eingegangen und wird wie eine Regel, also quasi-mechanisch, umgesetzt. Aber der Mensch auf dem Stuhl, der wusste zumindest noch, warum wir diese neue Regel haben wollten, er verstand, welches menschliche Anliegen dahinter stand. Aber der Stuhl (des Bundespräsidenten, des Abgeordneten oder irgendeines Beamten) weiß das nicht, denn er ist nur ein Stuhl und kann daher auch nicht gescheiter werden als ein Stuhl.

Ich habe jetzt bei dieser Darstellung allerhand gängige Schwierigkeiten ausgelassen, indem ich angenommen habe, der Mensch auf dem Stuhl verstehe uns. In Wirklichkeit versteht uns der Mensch auf dem Stuhl häufig auch nicht. Und das hat seine Ursache darin, dass er in anderen Lebensumständen lebt als wir. Notorisch bekannt ist etwa, dass Politiker oft nicht wissen, was 1kg Brot oder 1l Milch kostet. Unternehmer monieren immer wieder, dass Beamte, die Regeln für Unternehmen machen, noch nie in einem Betrieb gearbeitet haben, etc.

Dennoch, eine Wechselwirkung zwischen Individuum und Gesellschaft gibt es, da haben sie ganz recht! Und dennoch haben Sie unrecht, wenn sie das behaupten! Warum haben Sie unrecht? Weil Sie mit dieser Formulierung suggerieren, dass dieselbe Form von Energie, dasselbe Anliegen und dieselben Inhalte, die von Seiten des Individuums formuliert werden, auf gesellschaftlicher Seite ankommen. Aber das ist nicht der Fall. Da gibt es ein Getriebe dazwischen, eine Kupplung. Und dieses Getriebe bewirkt, dass die gesellschaftlichen Anliegen von Bürgerinitiativen oder Einzelmenschen in den gesellschaftlichen Abläufen manchmal - wenn es gelingt! - in neue Verfahren umgesetzt werden, die für die Bedürfnisse gegenwärtiger Menschen besser passen. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen deshalb nun von der Gesellschaft besser verstanden würden, denn die Gesellschaft ist eine Art Maschine - ebenso wie der Stuhl des Bundespräsidenten - und es ist ihr grundsätzlich nicht möglich, die Menschen zu verstehen, weil sie kein Mensch ist, sondern ein Ding.

Ich hoffe, Sie sehen nach diesen Erläuterungen folgenden Satz von Ihnen mit anderen Augen:
"Eine Kritik, wie auch immer, muss ja irgendwie von anderen (also von der Öffentlichkeit) verstanden werden. Da die Kritik wiederum überprüfbar und kritisierbar sein muss, kann es somit nur eine öffentliche Kritik sein."

Ich würde es so sagen: Freilich kann man individuelle Anliegen in der Öffentlichkeit äußern. Und gewiss ist es auch möglich, dass diese Anliegen von öffentlichen Personen verstanden werden, weil sie Menschen sind so wie wir. Aber was dann schwierig ist, ist, diese Anliegen ins Sozialsystem einzuspeisen. Denn das Sozialsystem hat seine eigenen Funktionsbedingungen, und für diese spielen menschliche Bedürfnisse kein unmittelbare Rolle.

Das ist eine Tatsache, die uns nicht gefällt und die wir deshalb immer wieder lauthals und mit voller Überzeugung ableugnen. Gleichzeitig wissen wir aber davon und verhalten uns auch danach bzw. drücken uns ihr entsprechend aus. Diese Tatsache habe ich schon einmal in folgendem Artikel auf meiner Website phänomenologisch nachzuweisen versucht:

http://www.philohof.com/philosophie/ethik/warum_philosophie_keinen_gesellschaftlichen_nutzen_hat.htm

Es handelt sich um die Analyse eines Artikels von Konstantin Kotorov, der damals, 2010, in der Wirtschafts-Woche erschienen ist. Es geht darum, dass es für die Gesellschaft keinen Handlungsbedarf gibt, wenn es den Menschen, die bei France Telecom arbeiten, schlecht geht. Denn die Gesellschaft kann in die Köpfe der Menschen nicht hineinschauen, und sie versteht im Grunde nicht einmal, was das ist: dass es einem Menschen schlecht geht. Anders verhält sich die Sache aber, wenn von den MitarbeiterInnen von France Telecom eine nennenswerte Anzahl Selbstmord verübt. Da besteht plötzlich akuter gesellschaftlicher Handlungsbedarf.

Was ich mit meinem Artikel zeigen wollte - und es insbesondere mithilfe der Zitate von Kotorov veranschaulichen wollte, ist, dass wir das wissen (nämlich: dass die Gesellschaft eine Maschine ist, die unsere Anliegen nicht hören und verstehen kann) und dass wir dieses Wissen im öffentlichen Diskurs zur Anwendung bringen, indem wir zur Gesellschaft sprechen, indem wir ihr die mittelbaren Auswirkungen auf sie vor Augen führen. Also wir sagen z.B. nicht: "Wenn es den Leuten in der Arbeit schlecht geht, dann fühlen sie sich schlecht." - sondern wir sagen: "Wenn es den Leuten in der Arbeit schlecht geht, belegen Sie nicht so viele Weiterbildungskurse und unsere Volkswirtschaft fällt in den internationalen Standardrankings bei der Bildung zurück."

Und wiederum ersuche ich Sie, nach diesen zusätzlichen Erläuterungen, Ihre Aussagen noch einmal zu bedenken:
"Eine Kritik, wie auch immer, muss ja irgendwie von anderen (also von der Öffentlichkeit) verstanden werden. Da die Kritik wiederum überprüfbar und kritisierbar sein muss, kann es somit nur eine öffentliche Kritik sein."

Was ich Ihnen gerade erklärt habe, ist wir in der Öffentlichkeit häufig so argumentieren, dass wir Anliegen, die die Gesellschaft nicht verstehen kann, in solche verwandeln, die sie schon verstehen kann, weil wir nämlich wissen, dass die Gesellschaft eine Maschine ist, die menschliche Anliegen grundsätzlich gar nicht verstehen kann. Unter dieser Vorbedingung ist zu bedenken, was das überhaupt bedeutet, dass ein bestimmter Diskurs oder eine Kritik "öffentlich" ist: Freilich kann man individuelle Anliegen öffentlich aussprechen. Und sie werden auch von anderen Individuen verstanden. Aber dadurch sind sie nicht gleich öffentlich. Oder sie sind öffentlich höchstens in dem Sinne, dass die schwache öffentliche Argumente sind, die wenig Chancen auf Umsetzung im Sozialsystem haben. Denn individuelle Anliegen sind Behauptungen von Einzelmenschen, die nicht einfach messbar sind und deren Berücksichtigung keine nachvollziehbaren Auswirkungen auf gesellschaftlich tatsächlich relevante Größen wie das nächste Wahlergebnis, Konsumentenverhalten, Verkehrsunfälle u.a. haben wird.

Sie werden verstehen, dass ich aus dem Grund auch nicht glaube, dass unsere Diskussion hier auf philosophieblog.de eine "gesellschaftliche Interaktion" ist, jedenfalls nicht bevor tausende Leute diesen Kommentarstrang zu lesen anfangen und er von anderen Medien und von den Tageszeitungen aufgegriffen wird. Nein, sie ist eine Interaktion zwischen zwei Individuen, die höchstwahrscheinlich ohne gesellschaftliche Auswirkungen bleiben wird.

Ich hoffe, Ihnen damit erklärt zu haben, warum ich den von Ihnen vorgeschlagenen Weg nicht einschlage:
"Nur sagt die Soziologie, dass Gesellschaft und Individuum stets gemeinsam betrachtet werden müssen, denn es geht um die Wechselwirkung. Und wenn nun die Gesellschaft für den einzelnen Menschen da ist, ist auch wieder die Wissenschaft für den einzelnen Menschen da. Den Weg schlagen Sie allerdings nicht ein, da er ja direkt wieder zur Bestätigung der Prämisse »Die Wissenschaft ist für den einzelnen Menschen da« führen würde. Sie haben ein erkenntnistheoretisches Problem."

Denn wie könnte die Wissenschaft für den einzelnen Menschen da sein (außer, natürlich, indirekt, über neue technische Geräte, medizinische Behandlungsmethoden etc.)? Sie ist ja eine gesellschaftliche Maschine, welche die Erkenntnisbedürfnisse von Menschen gar nicht wahrnehmen kann.

Sie haben recht damit, dass ich "Philosophie" und "Wissenschaft" selbst bestimme, und zwar so, wie es mir sinnvoll erscheint. Und ich würde mich in dem Zusammenhang gern mit Ihnen auf etwas einigen. So, wie im folgenden Zitat - und das entspricht auch der Bestimmung von Philosophie, wie ich sie an der Universität Wien gelernt habe - ist es nicht sinnvoll, Philosophie zu bestimmen:

"Nach dieser Auffassung unterscheiden sich also die einzelnen wissenschaftlichen Erkenntnisse grundsätzlich von der philosophischen Theorie schlechthin, die in der Antike episteme und sophia genannt wurde. Während die Einzelwissenschaften jeweils von einigen wenigen Prinzipien ausgehen, die nur für ein bestimmtes Gebiet des Seienden gelten und damit die entsprechende Einzelwissenschaft begründen, ist Philosophie die Wissenschaft der Prinzipien als solcher, oder - wie wir es bei ARISTOTELES formuliert finden - die der ersten Prinzipien, die nicht allein für ein einzelnes Gebiet des Seidenden gelten, sondern für das Seidene im ganzen. Schon wegen ihrer Begrenztheit können also die Einzelwissenschaften das Problem ihres letzten Sinnes nicht erörtern, ohne die eigenen Grenzen zu überschreiten." (Enzyklopädisches Stichwort "Wissenschaft und allgemeines Denken", in: J. Robert Oppenheimer: Wissenschaft und allgemeines Denken. Rowohlt, Hamburg 1955)

Diese Arbeitsteilung zwischen den Einzelwissenschaften und der Philosophie, die die Philosophie als "Wissenschaft der Prinzipien als solcher" ansetzt, macht die Philosophen zu den Oberlehrern und Vormündern der Wissenschaftler, aber zu Oberlehrern ohne eigene Mittel, die, da sie ja selbst nicht empirisch forschen, nur Begriffe klären und Sophismen erzeugen können. Was zur Folge hat, dass sich die Einzelwissenschaftler ihre eigene Wissenschaftstheorie machen und gar nicht auf das hinhören, was die Philosophen schwatzen.

So! Genug für heute! Bevor uns das allzu lang gerät.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr philohof



19.06.16 @ 13:49
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,
das ist ja mal eine ausführliche Antwort.

Also, ich gebe zu, die »öffentliche« Diskussion hier wird wohl kein anderer verfolgen, wir könnten sie auch einfach per e-Mail führen. Trotzdem tun wir irgendwie so, als wenn sie von öffentlichem Interesse wäre (es geht ja schließlich um eine Kritik an der Wissenschaft) und richten uns nach guten Gepflogenheiten einer öffentlichen Diskussion. Wäre wir zwei Geschwister, hätten wir vielleicht eine Geheimsprache entwickelt und es könnte keiner, auch wenn er wollte, nachvollziehen, was wir erörtern würden. Dahinter steckt ja ein gewisses Bedürfnis, es als »öffentlich« betreiben zu wollen. Das »öffentlich« sehe ich als etwas verständliche Formuliertes an und die Veröffentlichung als Akt und Ausdruck, dass man zu seinen Ansichten steht und jeder eingeladen ist, Widersprüche ausfindig zu machen und zu formulieren.

Ich sehe keine Notwendigkeit, Philosophie und Wissenschaft zu definieren, höchstens voneinander abzugrenzen und da ist die Sicht von Oppenheimer wohl der kleinste Nenner.

Mir scheint es ein bisschen so, dass Sie versuchen, sich ein Nicht-Ding als Ding vorzustellen. Die Institution des Bundespräsidenten wird zum Stuhl verdinglicht. Die Wissenschaftsgemeinschaft als verdinglichte Maschine und eine Maschine ist - das kann ich Ihnen als studierter Maschinenbauer sagen - auf jeden Fall ein Ding. Wittgenstein hat gesagt, dass man hier vorsichtig sein muss, dass einen die Sprache verhext, dass sie einen zur Verdinglichung verleitet und dass dann zu erkenntnistheoretischen Irritation führt.
Ok, ich weiß, Sie halten nicht viel auf Wittgenstein...

Bei Descartes war es noch ein Dämon, der das ganze Denken verhext, bei Wittgenstein ist es »nur noch« die Sprache. Wobei sich ja die Frage stellt, ob man ohne Sprache überhaupt denken kann. Naja, was bleibt, ist halt erst einmal die Skepsis und da sagt Wittgenstein jedenfalls: »Vorsicht mit jedem Versuch des Erkenntnisgewinns durch Verdinglichung.« Kant hat ja auch ein paar »Vorsicht Freunde der Vernunft« gebracht. Skeptiker zu sein, ist aber irgendwie langweilig. Ich bin lieber konstruktiv, nehme aber die Warnungen durchaus ernst.

Nehmen wir einmal die Luftmoleküle als Dinge. Die flitzten mit wahnsinniger Geschwindigkeit durch den Raum und prallen aufeinander, so dass wir im Mittel gar nichts von ihrer Bewegung merken, bis auf den Atmosphärendruck. Jetzt kommen die aber alle irgendwie in Bewegung, keiner der Moleküle weiß genau was passiert, doch dann sagt eins der Moleküle:
»Schaut mal, wir flitzen gar nicht mehr im Mittel mit null Geschwindigkeit, wie es anzunehmen ist«
»Ja das stimmt, es lässt sich empirisch überprüfen, nennen wir das Phänomen einfach einmal Wind und untersuchen es weiter.«
»Oh man, das ist ja interessant, wir alle bestimmen den Wind, aber warte, irgendwie bestimmt der Wind eher uns, und zwar, dass wir nicht im Mittel alle mit null Geschwindigkeit fliegen.«
»Ja interessant, wir, als Individuen, flitzen schon im Mittel rum, nur halt nicht mit null Geschwindigkeit«

Wenn das Luftmolekül ein Ding ist, ist dann der Wind jetzt auch ein Ding? Für die Menschen war früher Wind ein Ding, und dann kam Helmholtz mit seiner kinetischen Gastheorie und es war plötzlich nur noch ein emergentes Phänomen seiner Konstituenten, also der einzelnen Moleküle. Sowas hat man damals als wissenschaftliche Erkenntnis gefeiert. Dann kamen die Nächsten und haben gesagt: »Du pass mal auf, Luftmoleküle sind keine Dinge, sie sind nur emergente Phänomene quantenmechanischer Dinge.«

Ist jetzt ein Stuhl oder eine Maschine überhaupt ein Ding? Beides würde es ja ohne den Menschen gar nicht geben. Und schwups, haben wir uns erkenntnistheoretisch vollkommen verheddert und gar nichts erkannt, oder etwa doch?

Jetzt kommen Sie und machen aus der Institution des Bundespräsidenten sogar zwei Dinge, den wechselnden Menschen und den Stuhl, und ja, ich weiß, dass Sie Stuhl benutzen, um es anschaulich zu machen und ja, zu Menschen sagt man nicht, sie seien Dinge. Ein Mensch ist ja ein körperliches Ding + Verstand (+ Sein) und da sind wir wieder am Anfang aller Philosophie.

Was Gesellschaft und was Gemeinschaft ist, ist für mich ebenso sinnlos zu definieren, wie die Begriffe Wissenschaft und Philosophie. Aber über eine Abgrenzung können wir gerne reden.

Ich denke, am besten fasst es vielleicht der Spruch »mehr als die Summe seiner Teile«
Die Gesellschaft ist für Sie in diesem Ausdruck das »mehr« und die Gemeinschaft die »Summe« ? Könnte man das so sagen? Oder ist für Sie die Gesellschaft der ganze Ausdruck »mehr als die Summe seiner Teile«? Wenn die Teile die Menschen sind, und die Gesellschaft das "mehr" ist, verstehe ich Sie. Dann kann man nicht erwarten, dass das "mehr" menschlich ist, genau so wenig, wie das das Luftmolekül windig ist.

VG
MW
20.06.16 @ 18:55
Kommentar von: philohof [Besucher] E-Mail · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

bitte entschuldigen Sie, dass ich wieder eine Woche auf mich habe warten lassen. Erneut hatte ich eine anspruchsvolle Arbeitswoche - und am Wochenende habe ich mein 16. Arbeitsblatt über Wissenschaftstheorie gebastelt:

http://philohof.com/philosophie/philosophische_wissenschaftsforschung/Grundelemente%20einer%20Wissenschaftstheorie%2016.pdf

Wenn ich mir Ihre letzte Antwort, für die ich mich sehr bedanke, durchlese, dann habe ich den Eindruck, dass Sie ein bisschen verloren herumtapsen. Mit meinem letzten Kommentar habe ich Sie ein paar Schritte in meine Denkwelt hineingeführt und jetzt finden Sie sich nicht mehr zurecht. Aber tun Sie sich deswegen nichts an, das ist ganz normal: Manchmal kommt man zu Gedanken, die man vor dem Hintergrund des bisher gewohnten Denkens nicht denken kann. Man müsste gleichsam ein anderer Mensch werden, um sie denken zu können. Aber das ist ja schließlich das Wesen der Philosophie, dass sie transformativ wirken kann (Richard Rorty), anstatt Wissensgebäude aufzubauen, so wie die Wissenschaft.

Der Gedanke, vor dem Sie stehen, und mit dem Sie nichts anzufangen wissen, ist der, dass die Gesellschaft ein Ding sein könnte. Aber wie gesagt: Diesen Gedanken vertragen die meisten Leute nicht. Eher müssen sie kotzen als dass sie diesen Gedanken schlucken können.

Sie stehlen sich über diese Verlegenheit mit Sophismen hinweg. Indem Sie mich z.B. an Wittgenstein erinnern. Aber damit fahren Sie ins Leere, denn ich glaube ja auch, dass die Sprache oft leichtfertig verdinglicht. Nur: Bei der Gesellschaft ist es halt so, dass ihr dinglicher Charakter im Grund leicht zu durchschauen ist. Es ist da keinerlei Geheimnis dabei.

Ich habe versucht, es Ihnen mit dem Bundespräsidentenamt zu erklären. Die Pointe dabei ist: Dieser Bundespräsident, der gerade amtiert, mag ihr Anliegen wohl verstehen und es auch in der Politik umsetzen, aber dann kommt ein neuer Bundespräsident, und der weiß wiederum nichts von der Sache, und Ihr Anliegen als Wähler ist wiederum wie weggewischt. Das hat seinen Grund darin, dass Bundespräsidenten kommen und gehen, aber das Amt des Bundespräsidenten bleibt. Und eben das Amt ist eine Erscheinung der Gesellschaft.

Sie schreiben: "Ich denke, am besten fasst es vielleicht der Spruch »mehr als die Summe seiner Teile«
Die Gesellschaft ist für Sie in diesem Ausdruck das »mehr« und die Gemeinschaft die »Summe« ?"

Nein, die Gesellschaft ist sogar eher weniger als die Summe ihrer Teile. Stellen Sie sich eine Gemeinschaft vor, z.B. das kleine gallische Dorf von Asterix und Obelix. Es ist übersichtlich genug, damit dort jeder Dorfbewohner sich mit seinen Anliegen vernehmbar machen kann. Eine Gesellschaft ist größer, da werden die Anliegen gefiltert und kanalisiert. Ein gutes Beispiel dafür, wie so eine Kanalisierung vor sich gehen kann, ist der Club mit Clubkarte. Die Clubkarte ist ein fantastisches Werkzeug, das den Zweck hat, die Mitglieder für jeweils ein ganzes Jahr von der Entscheidung zu befreien, ob sie dem Club noch angehören wollen oder ihn nicht doch lieber verlassen. Um die Menschen auch über diese problematische Jahresschwelle drüberzubringen, verlängern viele Clubs die Mitgliedschaft automatisch und fordern den Mitgliedsbeitrag fürs neue Jahr ein. In den Aufzeichnungen des Clubs werden dann Informationen über die Höhe der Mitgliedsbeiträge gesammelt und ausgewertet, nicht aber Informationen über das, was die Menschen, die Mitglieder des Clubs sind, wollen.

Diese Reduktion der Information ist ebenfalls Gesellschaft. Sie haben das auch in der Wissenschaft: Impact-Punkte, h-Factor, Journal-Metrics.

Es lohnt sich aber nicht, weiter darüber zu reden, bevor Sie nicht verstanden haben, was man davon hat, wenn man diesen Gedanken verstanden hat, dass die Gesellschaft ein Ding ist.

Was man davon hat, ist, dass man versteht, dass man menschliche Anliegen institutionalisieren muss, wenn sie einem so wichtig sind, dass man sie in die Gesellschaft einbringen will. Man versteht auch, dass das nur dann möglich ist, wenn sie sich institutionalisieren lassen, was nicht immer der Fall ist. Man versteht, dass man, wenn man bestimmte dieser Gedanken nicht institutionalisieren kann, es einem nur übrigbleibt, die Meinung möglichst vieler Menschen über sie zu verändern. Die Haltung der Menschen kann ein Gegenwicht zu den institutionalisierten Parametern darstellen, aber das funktioniert umso besser, je mehr Menschen wissen, dass die Gesellschaft ein Ding ist. Zu wissen, dass die Gesellschaft ein Ding ist, hat zur Folge, dass man ihr nicht böse sein kann für das, was sie uns antut, weil das einfach die Konsequenz dessen ist, wie wir sie zusammengebaut haben und wie sie deshalb funktioniert. Wir nehmen sie dann nicht mehr persönlich. Wenn wir verstehen, dass die Gesellschaft ein Ding ist, können wir besser verstehen, was sie mit uns macht und wie wir darauf reagieren können. Das hat nichts Theoretisches an sich und auch nichts von einem sprachlogischen Spiel. Sondern es hat einfach etwas damit zu tun, dass man schaut: Welche Incentives leiten das Handeln von Menschen. Und wenn man z.B. findet, dass Banker unmoralisch handeln, dann wird jemand, der die Gesellschaft als Ding auffasst, sich nicht lange damit aufhalten, die Banker als "gierig" zu bezeichnen. Sondern er wird suchen, wo der wirkliche Hebel ist: bei den Boni der Banker.

Vielleicht können Sie mit dieser Anleitung Ihre eigenen Aussagen nun besser verstehen:

Sie schreiben:
" Trotzdem tun wir irgendwie so, als wenn sie von öffentlichem Interesse wäre (es geht ja schließlich um eine Kritik an der Wissenschaft) und richten uns nach guten Gepflogenheiten einer öffentlichen Diskussion. Wäre wir zwei Geschwister, hätten wir vielleicht eine Geheimsprache entwickelt und es könnte keiner, auch wenn er wollte, nachvollziehen, was wir erörtern würden."

Aber es geht nicht darum, dass etwas nur dann nicht öffentlich ist, wenn wir eine Geheimsprache entwickeln, die niemand versteht. Unsere Diskussion hier ist deshalb sehr wenig öffentlich, weil sie nur uns beide interessiert und sich nicht leicht in die eine oder andere "soziale Maschine" einfüttern lässt. Ich kann Ihnen ja gern zugeben, dass unsere Diskussion "öffentlich" ist - Na gut, dann ist es eben eine öffentliche Diskussion, die ungehört verhallt. Aber wenn wir uns bemühen würden, öffentlich zu sprechen, dann würden wir nicht unsere Anliegen formulieren, sondern wir würden die Bedürfnisse von sozialen Institutionen (Schulen, Krankenhäusern, Universitäten, Parteien oder was auch immer) aufnehmen. In diesem Fall würden uns auch diese sozialen Institutionen von sich aus eine öffentliche Plattform bieten. (Denn das ist es ja, worum es in der Gesellschaft geht: um die Anliegen von Institutionen, nicht um die von einzelnen Menschen.)

Liebe Grüße
Ihr philohof


27.06.16 @ 23:58
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

ok, so weit kann ich folgen. Es widerspricht allerdings meiner Anschauung, eine Gesellschaft als Ding anzusehen - und das bereits bevor ich von Wittgenstein hörte. Die Sprachlogik bietet mir nur eine Erklärung für etwas, an das ich eh glaube. Ich sehe mich also nicht als Wittengenstein-Jünger oder als Bekehrter etc. Ich bin da relativ unidealistisch.

Wenn ich höre, dass einige theoretische Physiker überlegen, ob sie nicht alles ohne Elementarteilchen erklären können, also nur durch gefaltetem Raum und Symmetrien und daraus abgeleiteten Energien usw. offenbart das für mich nur wieder einmal das ewige hin und her von Demokrit'schen Atom und Platon'scher Idee. Ich wäre also ein Narr, wenn ich Ihnen absprechen wollte, etwas als Ding zu sehen, was ich nicht so sehe.

Jetzt könnte ich natürlich die ganze Sache so angehen und sagen, dass die Idee (die Gesellschaft als Dinge anzusehen) ein Mittel zum Zweck ist. Nur wäre das ein Verrat an meinem eigenen Erkenntnisstreben.

Also, was machen wir jetzt? Wir haben gesehen, dass wir beide nicht unbedingt entscheiden (im Sinne von Recht haben wollen) müssen. Wir haben behutsam versucht, durch Argumente zu bekehren, ohne den anderen an die Wand zu stellen. Wir haben provoziert, um der Diskussion eine Würze zu geben. Und am Ende stellen wir fest, dass unsere Gefäße beide schon recht voll sind - nur eben mit verschiedenen Säften. Wir haben diese gegenseitig probiert und befinden dann doch den eigenen aus Gewohnheit besser, da er besser zu unserem persönlichen Geschmack passt, in meinen Fall die theoretische Erkenntnis. Und die Gewohnheit ist die, dass wir uns beide unsere Säfte selbst erkämpft haben und gegen Verwässerung zu verteidigen bereit sind. Und wenn wir nun am andere Safte probiert haben und dadurch erneut feststellen, warum der eigene Saft der beste ist - denn das vergisst man ohne Gewohnheit - dann ist das doch etwas Gutes, oder nicht?

Viele Grüße
MW
30.06.16 @ 11:37

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