Ich denke (nicht meine Gedanken), also bin ich (nicht)

von philohof E-Mail

Link: https://www.facebook.com/Die-Nacht-der-Philosophie-472772002775854/?fref=ts

Ich bereite mich auf meinen Abend bei der diesjährigen „Nacht der Philosophie“ vor, welche am 25. Mai 2016 in Wien stattfindet. Zu dieser Veranstaltung, in der zahlreiche PhilosophInnen in Wiener Kaffeehäusern auftreten, werde ich um 19:00 Uhr mit einem Vortrag mit Diskussion im Lokal „zur rezeption“, Große Sperlgasse 6, 1020 Wien (https://www.facebook.com/zur-rezeption-540031136147939/info?tab=overview) beitragen.

Als Titel meines Abends habe ich gewählt: „Ich denke (nicht meine Gedanken), also bin ich (nicht)“

Dieser Titel geht, wie dem Bildungsbürger gleich auffallen wird, auf René Descartes (1596-1650) zurück. Anlass genug für mich, mich ein wenig mit Descartes‘ Gedanken auseinanderzusetzen, der mir haarsträubend falsch erscheint (und mich darüber zu verwundern, dass sich offenbar noch niemand mit ihm in derselben Weise auseinandergesetzt hat, wie ich das tue).

Descartes formulierte seinen Gedanken „Ich denke, also bin ich“ in drei verschiedenen Werken: im Discours de la méthode (1637), in den Grundlagen der Philosophie (1641) und in den Prinzipien der Philosophie (1644) (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum). Er muss ihm also sehr wichtig gewesen sein.

Ich selbst nehme nun den Discours de la méthode zur Hand und lese daselbst:

„Weil unsere Sinne uns manchmal täuschen, wollte ich voraussetzen, es gebe nichts, das so wäre, wie sie es uns vorstellen lassen. Da es außerdem Menschen gibt, die sich beim Überlegen täuschen, – selbst bei den einfachsten Materien der Geometrie […] und ich urteilte, dem Irrtum genauso unterworfen zu sein wie jeder andere auch, wies ich alle Begründungen zurück, die ich vorher für Beweise genommen hatte. Schließlich zog ich in Betracht, daß genau dieselben Gedanken, die wir haben, wenn wir wach sind, uns auch kommen können, wenn wir schlafen, ohne daß irgendeiner davon wahr wäre. Deshalb entschloß ich mich, so zu tun, als ob alles, was jemals in meinem Geist eingetreten war, nicht wahrer wäre als die Illusionen meiner Träume. Aber gleich darauf bemerkte ich, daß, während ich so denken wollte, alles sei falsch, es sich notwendig so verhalten müsse, daß ich, der dies dachte, etwas war. Ich bemerkte, daß diese Wahrheit: Ich denke, also bin ich, so fest und gesichert war, daß auch die verrücktesten Voraussetzungen der Skeptiker nicht fähig waren, sie zu erschüttern, und deshalb urteilte ich, sie ohne Bedenken als erstes Prinzip der von mir gesuchten Philosophie annehmen zu können.“ (René Descartes: Discours de la Méthode. Französisch – Deutsch. Meiner, Hamburg 2011. S. 57-59.)

Kurz, weil die Sinne täuschen können, weil man sich beim Nachdenken manchmal irren kann und weil auch Traumbilder sehr real erscheinen können, wollte Descartes keinen einzigen Gedankeninhalt für vertrauenswürdig halten. Das einzige, das ihm mit Fug und Recht behauptbar erschien, war, dass der Mensch diese Inhalte denkt und dass er deshalb wohl existieren muss, um sie denken zu können.

Diese Behauptung erscheint zunächst einmal, grundsätzlich und in ihrer vereinfachten Gestalt betrachtet, einsichtig: Damit jemand denken kann, muss es jemanden geben, der denkt; damit jemand getäuscht werden kann, muss es jemanden geben, der getäuscht wird, etc. Aber das widerspricht meinen Erfahrungen.

Meine eigenen Erfahrungen besagen ungefähr dieses: Ich werde mir meiner Existenz als denkendes Wesen nur dann bewusst, wenn ich mich gedanklich, also inhaltlich, genau mit diesem Gedanken befasse, dass ich existiere. Wenn ich denke, dass ich bin, dann denke ich, dass ich bin – und in dem Fall werde ich mir meiner Existenz auch bewusst. Aber es ist keinesfalls so, dass ein jeder Gedanke von mir, egal ob er durch mein eigenes Erkenntnisstreben motiviert ist oder ob ich gerade von einer äußeren Instanz manipuliert und getäuscht werde, von dem Gedanken begleitet würde, dass es auf jeden Fall ich bin, der diesen Gedanken denkt.

Ganz im Gegenteil: In der Arbeit muss ich fortwährend, darüber nachdenken, in welchem Ordner im Computer ich welche Information gespeichert habe und welches Email mit welchem Inhalt ich an wen schicken soll. Die Erfahrung während der Arbeitszeit ist, dass mich das „Ich-denke-also-bin-ich“ völlig verlässt und ich erst nach der Arbeit (manchmal) aufwache und zu mir komme. Daraus folgt, dass ich während der Arbeitszeit also offenbar nicht existiert habe.

Wie ist diese Diskrepanz zwischen der Auffassung von Descartes und der meinigen nun zu erklären? Nun, eine Möglichkeit wäre die zu sagen: In seinem Discours de la Méthode oder auch in seinen Meditationen über die Grundlagen der Philosophie hat Descartes sein eigenes Projekt verfolgt und seine eigenen Gedanken gedacht, während ich in der Arbeit ja die Zwecke meines Arbeitgebers verfolge und meine Gedanken inhaltlich nichts mit mir und mit meinen eigenen Motivationen zu tun haben.

Wenn das stimmt, dann würde das auch bedeuten, dass es letztlich falsch und erschwindelt ist, wenn Descartes in den Meditationen behauptet, ein böser Dämon könne ihn täuschen so viel er wolle, niemals werde er es fertigbringen, ihn davon zu überzeugen, dass er nichts sei, solange er denke, dass er etwas sei. Wenn der Dämon Descartes mit Gedanken belästigt, die Descartes nicht denken will und die ihm gleichgültig sind, weil sie nichts mit ihm zu tun haben, so ist es freilich zu erwarten, dass Descartes innerhalb kurzer Zeit dessen müde werden wird zu denken, dass er da ist und existiert.

Erschwindelt ist dieser Dämon von Descartes deshalb, weil sich Descartes gar nicht richtig einem Dämon aussetzt, der ihm irreführende Gedanken einsetzt und ihm ordentlich den Kopf wäscht; sondern Descartes stellt sich einen Dämon vor, der ihn täuscht, während er ihm in aller Ruhe dabei zuschaut. Das ist so ähnlich, als würde man behaupten, man könne Hochschaubahn fahren, ohne dabei herumgewirbelt und auf den Kopf gestellt zu werden.

Kurz, mein Argument ist, man kann dessen müde werden oder die Motivation dazu verlieren, fortwährend zu denken, dass man ist. Auf der Website https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum finden sich einige Gegenargumente zu Descartes‘ Cogito-These Wie üblich bei solchen Fällen ist das meinige nicht darunter. Ich scheine tatsächlich einen etwas anderen Blick auf die Dinge zu haben. Und dabei fällt mir auf, dass die Philosophen wiederum das Allernaheliegendste nicht bedacht haben: Oft ist der Mensch einfach zu müde dazu, um zu denken, dass er ist. Mir kommt wirklich vor, die Philosophiegeschichte ist dazu da, damit immer dieselben Geschichten gedankenlos wiederholt werden, ohne dass einer sie einmal verwundert anschaut und sagt: „Da stimmt doch etwas nicht!“

Mit Descartes‘ Discours de la Méthode stimmt vieles nicht. Die gesamte Schrift erscheint mir als ein ungereimter Blödsinn voller Widersprüchlichkeiten, sodass es mich wundert, wie sie von irgendjemandem ernst genommen werden konnte und wie es möglich ist, dass Descartes als philosophischer Wegbereiter der modernen Naturwissenschaften gilt. Schauen wir beispielsweise kurz den gleich nachfolgenden Absatz im Discours an:

„Danach prüfte ich mit Aufmerksamkeit, was ich war, und sah, daß ich so tun konnte, als ob ich keinen Körper hätte und es weder eine Welt noch einen Ort gäbe, an dem ich mich befand. Aber ich konnte deshalb nicht so tun, als ob ich überhaupt nicht wäre; im Gegenteil folgte eben daraus, daß ich dachte... […] Daraus erkannte ich, daß ich eine Substanz war, deren ganzes Wesen oder deren ganze Natur nur darin bestand, zu denken, und die, um zu sein, weder einen Ort benötigt, noch von irgendeinem materiellen Ding abhängt. Deshalb ist dieses Ich, d.h. die Seele, durch die ich das bin, was ich bin, vollkommen unterschieden vom Körper und ist sogar leichter zu erkennen als er, so daß sie nicht aufhören würde, alles zu sein, was sie ist, selbst wenn es ihn überhaupt nicht gäbe.“ (Ebd., S. 59)

Puh, Descartes kann so tun, als ob er keinen Körper hätte! Also ich kann das nicht – können Sie das? Im Übrigen scheint mir diese irrsinnige Vorstellung eine ganze Kette von weiteren falschen Vorstellungen zu triggern: Z.B. erscheint mir ein Denken ohne einen Körper wie ein Auto, das ohne Treibstoff funktionieren soll. Welchen Antrieb hätte denn ein Denken, überhaupt irgendetwas zu denken, wenn es nicht einen Körper gibt, der Triebe und Bedürfnisse hat und dem Menschen damit die Aufgabe gibt, darüber nachzudenken, wie er diese befriedigen kann?

Und wenn wir vom Denkantrieb einmal absehen: Wie könnte dieses Denken, das ohne Körper funktioniert, sich dazu entscheiden, lieber einen Gedanken als einen anderen zu denken? Denn schließlich kann es ja nicht alle möglichen Gedanken zur gleichen Zeit denken. (Dieser Umstand kommt übrigens im dritten Teil von Descartes Discours de la Méthode zum Ausdruck, in welchem er – ohne Bewusstsein dafür, dass er damit die vollkommene Pleite seines Vorschlags eingesteht – seine „vorläufige Moral“ darstellt. Diese hat zum Inhalt, dass seine Denkmethode Descartes in allen praktischen Angelegenheiten daran hinderte, sich ein eigenes Urteil zu bilden – was zur Folge hatte, dass er den Urteilen Anderer und der Tradition folgen musste, ohne sie kritisch befragen zu können.)

In Summe besteht Descartes‘ Fehler darin, dass er eine völlig falsche und irreführende Vorstellung vom Denken zeichnet. Er tut so, als ob Denken so etwas wie ein Rechnen oder ein logisches Argumentieren wäre, das automatisch in Gang kommt, wenn sobald es mit einer beliebigen Fragestellung gefüttert wird. Mit einem Wort, es handelt sich hier um eine sehr abstrakte, reduzierte Vorstellung vom Denken. (Viele Fehler in der Philosophie entstehen durch Abstraktion. Genauer: dadurch, dass man von Aspekten abstrahiert, von denen man nicht abstrahieren darf.) Diese abstrakte Vorstellung vom Denken macht uns blind dafür, wie Denken tatsächlich funktioniert. Und sie lässt auch die Frage nach den Rückwirkungen des Denkens auf den lebendigen Organismus in Vergessenheit geraten.

Im Rahmen dieser Rückwirkungen des Denkens auf uns wäre z.B. auch die Frage zu stellen: Welche unserer Gedanken erinnern uns an uns? Welche Gedanken erinnern uns daran, dass wir existieren, weil wir denken – und welche anderen Gedanken tun das vielleicht weniger? Gibt es so etwas wie eine Entfremdung von uns selbst dadurch, dass wir permanent gezwungen sind, Gedanken zu denken, die wir nicht denken wollen oder die nichts mit uns zu tun haben? Existieren wir tatsächlich, wenn wir Mathematik, Logik oder Wissenschaft treiben, also uns in Disziplinen betätigen, in denen wir unser Ich verleugnen müssen? Sollte es ein Menschenrecht darauf geben zu existieren, indem man denken darf, dass man existiert – etwa dadurch, dass man dem arbeitstätigen Menschen genug Freizeit zugesteht, damit er die Möglichkeit hat, auch seine eigenen Gedanken zu denken? Oder auch dadurch, indem die LehrerInnen in der Schule dazu angehalten werden, ihre SchülerInnen darauf aufmerksam zu machen, dass sie zwar in der Schule dazu genötigt sind, fortwährend fremde Gedanken zu denken (und dadurch gleichsam zeitweilig auf ihr eigenes Leben zu verzichten), es aber auch wichtig sei, sein eigenes Denken zu entwickeln, um sich als lebendig zu erfahren?

34 Kommentare

Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

Gegenfrage die ich hier stellen möchte: Wie viele fremde Gedanken brauchen wir denn eigentlich, um die eigenen Gedanken überhaupt zu spüren? Ist es denn nicht so, dass wir (insbesondere am Anfang unseres Lebens) auf der Suche nach dem sind, was wir "eigene Gedanken" überhaupt nennen können und diese dann erst für uns erfahrbar werden im Kontrast zu jenen, von welchen wir ganz klar sagen können: Das sind nicht meine Gedanken und damit will ich auch nichts zutun haben!

Was ich meine in Bezug auf Ihre Fragen: Wenn uns gerade die (uns bewusste) Entfremdung von uns selbst klar macht, wo die Grenzen dieses Selbst liegen - leisten uns dann nicht fremde Gedanken einen größeren Dienst in hinblick auf das "spürbar werden" unserer eigenen Gedanken als wir bisweilen annehmen?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
05.03.16 @ 11:55
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
vielen Dank für Ihren Kommentar. Aber ich spüre ein Missverständnis:
In Ihrem Versuch, die Frage zu dialektisieren, sagen Sie zugleich was sehr Richtiges, das aber an meinem Thema vorbeigeht:
Freilich brauche ich, braucht jeder Mensch, fremde Gedanken, um herauszufinden, was er selbst über eine Sache denkt.
Aber was den Unterschied ausmacht, ist doch, wie man mit diesen fremden Gedanken umgehen darf: Darf man selbstbestimmt mit ihnen umgehen, dann sind sie doch keine fremden Gedanken, sondern eigene.

Daher würde ich Ihnen nun gern meine Gegenfrage stellen: Wie müde von der Arbeit muss man denn sein, um sich abends selbst zu finden? Wie lange muss man denn in die Schule oder Universität gegangen sein und wie oft muss einem dort verboten worden sein, die eigene Meinung zu formulieren, damit man weiß, was man selbst über die Dinge denkt?
Mit einem Wort: Welche Konzentration an fremden Gedanken halten Sie denn für ausreichend für das Gelingen der Selbstfindung.

Ich bitte um Entschuldigund für die spürbare Ironie meiner Antwort.

Liebe Grüße
philohof
05.03.16 @ 16:42
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für Ihre Antwort.

Da haben Sie mich erwischt, denn meine Fragen zielen tatsächlich auf eine etwas andere Ebene ab: Auf die Bedingungen, welche ich als Mensch brauche, um überhaupt eine Idee von der Bedeutung des Ausdrucks "eigene Gedanken" zu erhalten. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, können wir uns darauf verständigen, dass dazu sicherlich das Stoßen oder Zustimmen an den Gedanken anderer Menschen gehört.

Um bei diesem Bild zu bleiben Fragen Sie dann wenn Sie schreiben

"Wie müde von der Arbeit muss man denn sein, um sich abends selbst zu finden?"

danach, wo und an welchen Stellen in unserem Leben ein "zu viel" dieses Stoßens stattfindet, ich zu schwach bin aufgrund von Stress, Konformitätsdruck und fehlenden Gestaltungsräumen überhaupt noch gedanklich damit auseinander zu setzen?

Wenn ich über Ihre Frage

"Wie lange muss man denn in die Schule oder Universität gegangen sein und wie oft muss einem dort verboten worden sein, die eigene Meinung zu formulieren, damit man weiß, was man selbst über die Dinge denkt?"

so nachdenke, scheint mir diese gar nicht so ironisch zu sein. Sie zielt ja genau auf meine Fragestellung. Wenn ich mir meinen eigenen Werdegang so anschaue finde ich nämlich, dass jene Verbote und Einschränkungen mich eher zum Nachdenken und zur gedanklichen Konfrontation angeregt haben. Wäre es so gewesen, dass ich mit Anweisungen und Befehlen immer einverstanden gewesen wäre, so hätte ich mich sicherlich nicht derart kritisch mit meiner Umgebung auseinander gesetzt wie ich es heute tue. Ich wurde daher paradoxerweise genau da zum Denken angeregt, wo mir das Denken subtil untersagt wurde, indem hier erst die Notwendigkeit der Frage "Warum?" aufkam.
Die Frage, ob ich dann anschließend nach dieser Tortour noch die Kraft habe, mir die Frage zu stellen geschweige denn daraus Konsequenzen ziehen zu können halte ich aber für sehr berechtigt.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
06.03.16 @ 12:00
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,
vielen Dank für Ihren neuerlichen Kommentar. Und ich freue mich wirklich, dass Sie sich persönlich mit diesem Thema auseinandersetzen. Aber auf der anderen Seite muss ich zugeben, dass mir Ihr Statement reichlich blauäugig oder naiv erscheint.

Sie schreiben:
"Wenn ich mir meinen eigenen Werdegang so anschaue finde ich nämlich, dass jene Verbote und Einschränkungen mich eher zum Nachdenken und zur gedanklichen Konfrontation angeregt haben. Wäre es so gewesen, dass ich mit Anweisungen und Befehlen immer einverstanden gewesen wäre, so hätte ich mich sicherlich nicht derart kritisch mit meiner Umgebung auseinander gesetzt wie ich es heute tue. Ich wurde daher paradoxerweise genau da zum Denken angeregt, wo mir das Denken subtil untersagt wurde, indem hier erst die Notwendigkeit der Frage "Warum?" aufkam."

Ja, aber Sie wissen ja gar nicht, wie weit Sie mit der Entwicklung Ihrer eigenen Gedanken gekommen wären, wenn man Ihnen nicht fortwährend Steine in den Weg gelegt, sondern Sie auch ein bisschen unterstützt und auf Ihrem Gedankenweg begleitet hätte!!!

Wenn ich meinen eigenen Werdegang so anschaue, so muss ich folgende Erfahrung hervorheben: Diskussionen mit anderen Menschen haben mich immer von meinen Gedanken abgebracht, und mir nie dabei geholfen, sie weiterzuentwickeln. Der Ablauf dabei ist regelmäßig folgender: Ich habe ein gedankliches Problem, doch die ersten drei oder vier Gedankenschritte habe ich schon beisammen. Ich möchte also gemeinsam mit meinem Gesprächspartner über den fünften Gedankenschritt nachdenken. Doch der stellt schon meinen ersten Gedanken in Frage. Ich verbringe also die nächsten zwei bis drei Stunden damit, meinen Ausgangspunkt zu verteidigen. Danach bin ich müde und habe für mich selbst nichts gewonnen.

Vergleichen Sie mit dieser Erfahrung Ihre Aussage, dass Sie "Verbote und Einschränkungen mich eher zum Nachdenken und zur gedanklichen Konfrontation angeregt haben". Ja, schon, aber höchstens mit dem Ergebnis, dass Sie Ihre Gegenposition fortwährend wiederholen wie ein Papagei.

Selbst wenn Ihr Gesprächspartner anstatt bloß zu opponieren einfach nichts gesagt und nur genickt hätte oder von Zeit zu Zeit "Ja, das kenne ich.", "Ja, das verstehe ich." - gesagt hätte, hätte Sie das unvergleichlich viel weiter vorangebracht.

Meint zumindest Ihr
philohof
Liebe Grüße!
06.03.16 @ 12:49
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

ich lese aus Ihrem Text, dass Sie sich eine Gesprächskultur wünschen, in welcher die Gedanken des einzelnen Menschen
  • Anerkennung sowie
  • Unterstützung
im Gegensatz zu Ignoranz und Negierung erhalten. Auf den ersten Punkt können wir uns denke ich sofort verständigen. Der zweite Punkt, also die Frage, wie ich einen Menschen bei seiner gedanklichen Arbeit am besten unterstützen kann, scheint mir da schon viel komplizierter.
Hier stellt sich mir doch die Frage: In wie weit kann ich den Gedankengang eines Mitmenschen unabhängig von meinen eigenen Gedanken und Meinungen zu einem Thema und den absehbaren politischen Auswirkungen unterstützen? Denn es ist doch gerade so, dass unsere neu erworbenen Gedanken unmittelbare Auswirkungen auf den Umgang mit anderen Menschen haben können. Wenn mir zum Beispiel ein guter Freund mitteilt, dass er gerne mindestens 10 Leute beim nächsten Gang auf den Wochenmarkt durch einen Anschlag töten möchte und schon die ersten 3 bis 4 Gedankenschritte zu diesem Plan bereits zusammen hat - da soll ich also nicken, schweigen, oder den Ausgangsgedanken nicht hinterfragen dürfen?!

Wenn also meine Gedanken zu einem Thema (auf welcher Ebene auch immer) von anderen Menschen hinterfragt werden, muss ich also damit rechnen, dass hier hier eine politische Dimension der Befürchtungen und Ängste mit reinspielt. Nun liegt es an uns herauszufinden, welche Befürchtungen das sind wenn uns Menschen gedanklich hinterfragen und welche Berechtigung diese Befürchtungen wirklich haben.


Was halten Sie von dieser Erklärung?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
09.03.16 @ 12:22
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
vielen Dank für Ihren Kommentar, mit dem ich nun schon mehr anfangen kann:
Ja, es stimmt, dass ich mir eine neue Gesprächskultur wünsche, in der die Gedanken des einzelnen Menschen Anerkennung und Unterstützung finden.
Doch mehr noch: Ich halte das für die genuine Aufgabe der Philosophie (und sie war es auch immer bis zu dem Zeitpunkt, als man vergaß, was Philosophie sein könnte und ihr deshalb alle jene Aufgaben zuteilte, welche die Wissenschaften ihr übrigließen):
-Wenn wir über das reden, über das wir übereinstimmen müssen, betreiben wir Wissenschaft;
-wenn wir über Gefühle reden, reden wir über Gefühle;
-wenn wir über Ihre oder meine Weltsicht oder Ansicht zu spezifischen Problemen sprechen, ohne dabei den Anspruch, rational zu argumentieren, aufzugeben, dann betreiben wir Philosophie.

Aus dem philosophischen Gespräch wird halt nicht viel, wenn ich meinen Gesprächspartner schon beim ersten Gedanken abwürge. Wo man es nicht zulässt, dass sich ein Gedankengebäude entwickelt, entwickelt sich nichts.

Das Beispiel mit dem blutigen Anschlag am Wochenmarkt finde ich geschmacklos und unpassend.

Liebe Grüße
philohof
09.03.16 @ 17:22
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für Ihre Antwort. Auch ich freue mich, dass wir uns gemeinsame Themen etwas ergründen können!

Bitte verzeihen Sie mir meine Geschmacklosigkeit in dem angebrachten Beispiel - ich wollte Sie nur Herausfordern und feststellen, wo genau Sie die Unterstützung von Gedanken bei anderen Menschen für kritisch halten und wo nicht. Denn es stürzt uns ja, sofern wir Ihre Zielvorgabe

"Ja, es stimmt, dass ich mir eine neue Gesprächskultur wünsche, in der die Gedanken des einzelnen Menschen Anerkennung und Unterstützung finden."

annehmen gleich in die Frage, welche Gedanken ich als philosophierender bei anderen fördern soll und welche besser nicht. Allein schon aus Zeitmangel. Auf der moralischen Seite: Halten Sie es für grundsätzlich positiv, das Denken anderer Menschen zu befördern? Sehen Sie da wirklich keine Gefahren verborgen?

Allgemein halte ich Ihre Aufgabenbestimmung von Philosophie, das Denken anderer anzuerkennen und zu unterstützen, für interessant. Insofern interessant, als ich noch so darüber nachgedacht habe, der Philosophie als lebendiges Bestreben eines Menschen nach Erkenntnissen und Orientierung käme damit eine weitere Aufgabe zu, die sich gewissermaßen unabhängig vom Philosophierenden sagen ließe. Wie kommen Sie denn zu dieser Aufgabe?

Liebe Grüße
Ihr Vogt

10.03.16 @ 18:54
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
mal sehen, ob ich Sie recht verstehe. Sie schreiben:

"Halten Sie es für grundsätzlich positiv, das Denken anderer Menschen zu befördern? Sehen Sie da wirklich keine Gefahren verborgen?"

Gegenfrage 1: Halten Sie die Aufklärung mit ihrem Wahlspruch: "Wage es, selbst zu denken!" - für eine Fehlentwicklung?

Gegenfrage 2: Da Sie beim Selberdenken in erster Linie die Gefahren sehen: Ist es für Sie nicht eine Frage der Lebensqualität, selber denken zu können? Würden Sie es vorziehen, wenn wir, wie in Huxleys "Brave New World" alle durch Drogen ruhiggestellt durchs Leben treiben würden?

Also ich sehe zum Selberdenken eigentlich keine denkbare Alternative, selbst wenn es bisweilen zu einer Gefahr führen sollte, jedenfalls wenn wir ein menschenwürdiges Leben führen wollen.

Gefährlich ERSCHEINT das Selberdenken natürlich immer aus der Perspektive des Gemeinsamen. Ist klar, wenn die Mitglieder einer Gemeinschaft selber denken, kocht ein jeder sein eigenes Süppchen und mitunter werden die Überzeugungen der Gemeinschaft sogar infrage gestellt. Aber das ist die nur die kurzfristige Perspektive: Auf lange Sicht sollten der Einzelne und die Gemeinschaft wieder zusammenkommen, wenn die Überzeugungen der Gemeinschaft vernünftig sind.

Den letzten Absatz Ihrer Nachricht verstehe ich leider nicht.

Liebe Grüße
philohof
11.03.16 @ 08:42
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

ich muss gestehen, was ich vom Wahlspruch der Aufklärung halten soll, weiß ich nicht mehr so genau. Früher hielt ich ihn für super und wegweisend, weil er diesen unglaublich befreienden Aspekt an sich hat.
Dann stellte ich jedoch fest, wie Sie ja auch schreiben, dass ich Probleme bekam, mich Menschen einer bestimmten Gemeinschaft hin verständlich zu machen.

Nun, wie kam es dazu?
Ich glaube dass sich dieses selbst Denken irgendwann zu einer art Droge entwickelt: Man will immer mehr. Und wenn man an verschiedenen Punkten nicht mehr weiter kommt, muss man auf anderen Ebenen nach Erkenntnissen suchen. Je weiter wir aber andere Perspektiven einnehmen und immer radikaler darin werden (müssen) um neue Erkenntnisse und Verständnis zu gewinnen, desto schwieriger wird es diese Gedanken noch einem anderen Menschen mitzuteilen. Einem anderen Menschen, welcher die gedanklichen Perspektiven die seine Gesellschaft für ihn vorsieht, womöglich nie verlassen hat.

Dadurch ergeben sich dann jede Menge praktische Probleme durch diese Droge. Zum Beispiel wenn ich gerne Zeit mit Menschen verbringe weil ich sie mag, diese aber bei weitem nicht den gleichen Drang nach selber Denken und Erkenntnissuche verspüren wie ich selbst. Irgendwann befinden wir uns dann gedanklich auf derart anderen Ebenen, dass umwechseln immer aufwändiger und damit zur Geduldsprobe wird (denken Sie nur daran, wie oft Sie bei Ihren Gedanken nur hier auf diesem Blog missverstanden werden). Insbesondere wenn man gerne gemeinsame Aktivitäten mit anderen Menschen planen möchte zeigen sich solche Probleme. Da divergieren irgendwann die Vorstellungen. Hier sehe ich dann ebenso eine gewaltige Einbuße an Lebensqualität.

Heute frage ich mich daher eher: In wie weit ist dieses "selbst Denken" denn wirklich eine Befreiung und Hilfe, und wo sollte ich eher vorsichtig damit sein?

Sie schreiben, dass der einzelne Mensch auf lange Sicht wieder mit der Gesellschaft zusammen kommen sollte. Das wäre ideal, nur sehe ich leider nicht wie das in unserer Gesellschaft aktuell klappen soll.

Für uns sehe ich da aktuell nur die beiden Auswege: Entweder ich denke selbst, und riskiere die Kollision mit Mitmenschen und Gesellschaft (mit Nachteilen wie gesellschaftlicher Ausschluss, Unverständnis, geistige Einsamkeit, etc.), oder ich lasse mich gedanklich ein Stück weit treiben, gebe Freiheiten auf aber lebe auf der gesellschaftlichen Seite wesentlich angenehmer.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
11.03.16 @ 13:40
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

danke für das Einbringen Ihrer persönlichen Erfahrungen. Gleich vorweg: Die Erfahrung mit den Friktionen in der Kommunikation mit anderen Menschen kenne ich. Aber was Wunder: Schließlich leben wir in einer Gesellschaft, die das Selberdenken nicht kultiviert.

Eine Droge würde ich im Selberdenken allerdings nicht sehen. Sondern ich würde Sie eher vergleichen mit der Erfahrung, wie ich mich selbst um Orientierung bemühe, wenn ich eine mir neue, unbekannte Stadt besuche. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass ich mich überhaupt nicht orientiere, wenn ich bei einem Städtebesuch einem anderen Menschen nur nachlaufe.

Keine Droge also ist das Bedürfnis nach Selbstorientierung, sondern eine simple Lebensnotwendigkeit.

Noch ein Aspekt: Sie schreiben:

"Für uns sehe ich da aktuell nur die beiden Auswege: Entweder ich denke selbst, und riskiere die Kollision mit Mitmenschen und Gesellschaft (mit Nachteilen wie gesellschaftlicher Ausschluss, Unverständnis, geistige Einsamkeit, etc.), oder ich lasse mich gedanklich ein Stück weit treiben, gebe Freiheiten auf aber lebe auf der gesellschaftlichen Seite wesentlich angenehmer."

Da gebe ich Ihnen aber zu bedenken, dass Sie nur mittreiben können, wenn man Sie mittreiben lässt. Die nicht so beliebten und nicht so attraktiven Menschen finden sich nicht so leicht in einer Gemeinschaft wieder, die sie umsorgt.

Es bleibt natürlich auch in dem Fall, dass Sie der geborene Mittelpunkt Ihres Freundeskreises sind, die Möglichkeit, dass Sie mit Ihrer Gruppe blindlings in die falsche Richtung treiben. Aber für den Fall, dass Sie schon allein vom Schicksal auf eigene Beine gestellt wurden, so hatten Sie von Anfang an nicht die Gelegenheit zum Mittreiben.

Also das mit dem "Drogen"-Vergleich verstehe ich nicht: Würden Sie auch von einer "Sucht" zu sehen sprechen, weil Sie jeden Tag Ihre Augen verwenden?

lg philohof
13.03.16 @ 13:23
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Lieber philohof,

ich glaube Ihre Analogien sind gar nicht mal schlecht um zu verdeutlichen, was ich meine. Denn drehen Sie den Spieß doch einfach mal um. Stellen Sie sich vor, Sie haben gelernt sich ohne fremde Hilfe in einer fremden Stadt zu orientieren. Würden Sie diese Fähigkeit freiwillig wieder wegstecken und einfach damit aufhören, würden Sie sich wieder zur großen Menge treibender und getriebener Menschen gesellen? Mag sein, dass man sich auch daran wieder gewöhnt, aber man kommt sich doch mindestens reichlich dämlich vor wenn man aus der Welt des "sich selbst orientierens" kommt.
Auch mit den Augen verhält es sich doch ähnlich: Wer würde diese Fähigkeit wieder bei Seite legen im Alltag, sofern er einmal die Vorteile dieser Fähigkeit für sich gesehen hat?

In diesem Sinne wäre von einer "Sucht" zu sprechen vielleicht unsachgemäß, da es sich nicht wirklich um einen inneren Zwang handelt. Aber es gibt schon Parallelen im Hinblick auf das "immer mehr wollen". Wenn Sie also einmal alle Gebiete in einem Stadtviertel erkundet haben, müssen Sie auf die nächsten Viertel expandieren, oder Ihre Fähigkeit droht einzuschlafen. Und wenn das stimmt, dann ist Denken ein Vorgang, zu welchem sich auch andere Verbindungen ziehen lassen (denken Sie nur an den Begriff der Bildung). Das Resultat ist dann ein Mensch, der selbst Denkt, und daraus erwachsen dann Ansprüche. Mindestens aber der Anspruch, dass sein Denkorgan nicht wieder verkümmert, sondern möglichst ausgebaut wird.

Danke für Ihre Ergänzung

"Da gebe ich Ihnen aber zu bedenken, dass Sie nur mittreiben können, wenn man Sie mittreiben lässt. ".

Doch damit stoßen Sie natürlich thematisch ein großes Fass auf.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
13.03.16 @ 16:25
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,
na, wir zetteln da ja schon eine ziemlich ausufernde Diskussion an. Verwundert mich, wie das zustande gekommen ist!

Wenn Sie schreiben, dass der selbstdenkende Mensch sein Selberdenken hinterher nicht gern wieder aufgeben möchte, dann stimmt das irgendwie, auf der anderen Seite aber stimmt es auch wieder nicht.

Ich möchte in dem Zusammenhang noch einmal an das erinnern, was ich oben in meinem Post herausarbeitete: Descartes war sich SO SICHER, dass sein "ich denke" einen jeden seiner Gedanken begleitet, dass er sein Denken als sein sicheres Eigentum ansah, das ihm nie verlustiggehen könnte.

Aber stimmt denn das? Allein schon, wenn wir über etwas nachdenken, das uns stärker in Anspruch nimmt, erleben wir, wie wir hinterher gleichsam wieder "aufwachen" und zu uns selber sagen: "Jetzt bin ich wieder da!" Also z.B.: "Jetzt habe ich zwei Stunden konzentriert gearbeitet und die Zeit ist wie im Flug vergangen; doch jetzt bin ich wieder da!"

Es ist also nicht einmal so, dass dem Selberdenker seine selbstgedachten Gedanken nicht verlorengehen können. Wenn er nicht immer wieder mal innehält und sich fragt: "Zum Kuckuck, was mach ich eigentlich da? Und warum mache ich das?" - dann treibt er schon.

Meint jedenfalls
Ihr philohof
13.03.16 @ 22:45
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

bezogen auf Descartes reime ich mir Ihr Problem so zusammen: Descartes stellte sich vermutlich die Frage, ob es prinzipiell überhaupt möglich ist, dass ein Mensch sagen kann: "Ich bin".
Sie fragen hingegen danach, wann wir (als Menschen!) SPÜREN, dass wir sind. Ob ich etwas also nun logisch einsehe, dass es so sein muss, oder ob ich wirklich ein Gefühl für etwas durch Selbstreflektion entwickle sind ja - wie Sie auch vollkommen zu recht bemängeln - zwei unterschiedliche wahrnehmungsdimensionen, wovon Descartes geschickt eine gänzlich ausgeklammert hat. In diesem Sinne könnte zu einer Aussage wie "Ich bin" auch gut eine Maschine kommen, sofern man ihr die Frage stellte.

Aber ist das denn wirklich so erstaunlich? Warum gilt Descartes denn eigentlich als Wegbereiter der modernen (Natur-)Wissenschaften? Indem er in seinem Denken den Mensch mehr als Denkmaschine anstatt als fühlendes, lebendiges Wesen auffasst bringt er doch den philosophisch perfekten Start für alles was wir aktuell in den wissenschaftlichen und auch wirtschaftlichen Institutionen erleben können.


Meint immerhin Ihr
Vogt
14.03.16 @ 11:44
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

Sie missverstehen mich.

Sie schreiben:
"Descartes stellte sich vermutlich die Frage, ob es prinzipiell überhaupt möglich ist, dass ein Mensch sagen kann: "Ich bin".
Sie fragen hingegen danach, wann wir (als Menschen!) SPÜREN, dass wir sind."

Mir geht es aber nicht darum, dass wir SPÜREN, dass wir sind, sondern darum, dass wir AKTUALISIEREN, dass wir sind.

Bei Descartes ist die Funktion einmal gesetzt: "Ich denke (zu einem bestimmten Zeitpunkt), also bin ich."

Aber das Ergebnis dieses Denkprozesses muss entweder erinnert werden ("Ich habe gedacht, also weiß ich, dass ich jetzt noch immer bin.") oder der Prozess selbst muss wiederholt werden ("Ich denke immer wieder, also weiß ich (immer wieder), dass ich bin.")

Der erste Fall kann nicht gemeint sein, da Descartes sagt, dass die Einsicht, nur denken zu können, indem er ist, sein Denken immer begleitet. Daher frage ich danach, ob das Bewusstsein vom Sein tatsächlich immer das Denken begleitet und finde das nicht bestätigt, weil ich die Erfahrung mache, dass ich bisweilen selbstvergessen nachdenken kann.

Also stellt sich die Frage nach dem Impuls, der das Selbstbewusstsein im Denken aktualisiert. Und hier kommen erst Gefühle ins Spiel. Es sei denn, man will im Denkprozess selbst eine Schleife annehmen, die von Zeit zu Zeit regelmäßig zu dem Ergebnis gelangt, "also bin ich".

Alles klar?

Liebe Grüße
philohof
18.03.16 @ 10:30
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für die Klarstellung.

Ich bin da nicht so ein Experte, denn wenn Sie schreiben

"Der erste Fall kann nicht gemeint sein, da Descartes sagt, dass die Einsicht, nur denken zu können, indem er ist, sein Denken immer begleitet."

dann weiß ich auch nicht, wie Descartes zu einer solchen Aussage kommen konnte. Die Einsicht, dass ich bin, begleitet mein Denken jedenfalls nicht ständig. Deswegen ist es mir ja auch möglich, mich an diese Einsicht wieder zu erinnern, oder sie wieder zu vergessen. Gestehen muss ich allerdings, dass ich philosophisch diesem Umstand allein wenig abgewinnen kann.

Liebe Grüße
Ihr Vogt
18.03.16 @ 15:29
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

ich würde vorschlagen, dass wir hier nicht an den Wörtern kleben, sondern versuchen zu eruieren, was Descartes sinnvollerweise gemeint haben kann:

"Aber es gibt einen, ich weiß nicht welchen, höchst mächtigen und verschlagenen Betrüger, der mich geflissentlich stets täuscht. - Nun, wenn er mich täuscht, so ist es also unzweifelhaft, daß ich bin. Er täusche mich, soviel er kann, niemals wird er es doch fertig bringen, daß ich nichts bin, solange ich denke, daß ich etwas sei. Und so komme ich, nachdem ich derart alles mehr als zur Genüge hin und her erwogen habe, schließlich zu dem Beschluß, daß dieser Satz: "Ich bin, ich existiere", so oft ich ihn ausspreche oder in Gedanken fasse, wahr ist."

René Descartes: Meditationen über die Grundlagen der Philosophie mit sämtlichen Einwänden und Erwiderungen. Meiner, Hamburg 1994, S. 18.

Descartes stellt sich hier vor, dass ihm ein betrügerischer Gott Gedanken einflößt. Beachten Sie, bitte, das "solange" und auch das "so oft ich ihn ausspreche". Bedeutet das nicht, dass der Gedanke "Ich bin, ich existiere." nicht mehr stimmt, sobald Descartes aufhört, ihn zu denken? Dass er ihn also immer wieder wiederholen muss, um sich von seiner eigenen Existenz zu überzeugen? Dass dieser Gedanke ihn also entweder permanent begleiten muss oder dass er ihn in kurzen Abständen immer wieder aktualisieren muss?

Oder sehen Sie das anders?

Liebe Grüße
philohof
18.03.16 @ 19:05
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

ich glaube wenn Descartes schreibt

" [...] daß dieser Satz: 'Ich bin, ich existiere', so oft ich ihn ausspreche oder in Gedanken fasse, wahr ist."

so habe ich selbst diese Passage immer eher als rhetorisches Stilmittel von Descartes wahrgenommen, womit er gegenüber seiner Leserschaft verdeutlichen wollte, wie recht er ja habe. Also das Descartes einfach etwas sagen wollte wie: "Da könnt ihr alle machen was ihr wollt - ich bin jetzt zu eben dieser Erkenntnis gekommen und stehe jetzt (fest und für alle Zeiten) hier!".

Wenn Sie dann fragen

"Bedeutet das nicht, dass der Gedanke "Ich bin, ich existiere." nicht mehr stimmt, sobald Descartes aufhört, ihn zu denken?"

dann bedeutet diese Textstelle nach meiner bisherigen Lesart, dass Descartes über einen Denkprozess gelernt hat, dass er ist. Und was ich einmal gelernt habe, verliere ich je nach Intensität des Lernprozesses nicht mehr so schnell. So wie wir ja im Straßenverkehr auch nicht aktiv über jede einzelne Verkehrsregel nachdenken müssen um zu wissen, dass diese (noch) da sind. Und hier gestehe ich Ihnen gerne ein, dass es in unserer Gesellschaft dazu kommen kann, dass dieser Lernprozess im (beruflichen) Alltag wieder in Vergessenheit gerät oder gar nicht erst stattfindet. Schlicht deshalb, weil es kaum Plattformen für eine gedankliche Auseinandersetzung dieser Art gibt.

Wenn ich Ihre Frage auf diese Erklärung einmal umformulieren darf: Wie finden wir (in unserer Gesellschaft) noch Anstöße für einen solchen Lernprozess, wie Descartes ihn ja offenbar gehabt haben muss?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
19.03.16 @ 14:50
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,

auch ich habe Descartes und die Barockphilosophie bisher nicht ernst genommen. Schon allein deswegen, weil mir

(1) scheint, dass Descartes' Überlegungen nicht aufrichtig waren, weil bei ihnen unbedingt das als Ergebnis herauskommen musste, was die Autoritäten seiner Zeit als unumstößliche Wahrheiten ansahen, nämlich, dass Gott existiert und dass die menschliche Seele unsterblich ist.

(2) Zudem scheinen sie aber noch in einem zweiten Punkt unehrlich zu sein, und zwar deshalb, weil Descartes diese Gedanken mit dem "Ich denke, also bin ich." und was für ihn daraus folgte nicht entwickelte, um die Kirche und die religiösen Gefühle seiner Zeitgenossen zufriedenzustellen, sondern deshalb, weil ihn die gesamte Philosophie schlicht nicht interessierte. Er wollte Naturwissenschaft treiben, sich mit physikalischen Problemen befassen und Tiere sezieren.

"Ich bin immer fest bei dem von mir gefaßten Entschluß geblieben, kein anderes Prinzip vorauszusetzen als das, das ich gerade benutzt habe, um die Existenz Gottes und der Seele zu beweisen, und nur das als wahr anzuerkennen, das mir klarer und gewisser erschien als vorher die Beweise der Geometriker. Nichtsdestotrotz wage ich zu behaupten, sowohl ein Mittel gefunden zu haben, MICH IN KURZER ZEIT IN BEZUG AUF DIE HAUPTPROBLEME ZUFRIEDENZUSTELLEN, DIE MAN GEWÖHNLICH IN DER PHILOSOPHIE ABHANDELT, als auch bestimmte Gesetze bemerkt zu haben, die Gott so in die Natur eingeführt und von denen er solche Grundbegriffe in unsere Seelen eingeprägt hat, daß wir, nachdem wir darüber genug Überlegungen angestellt haben, nicht zweifeln können, daß sie bei allem, was es in der Welt gibt oder in ihr geschieht, ganz genau befolgt werden."

René Descartes: Discours de la Methode. Französisch-Deutsch. Meiner, Hamburg 2011, S. 73. Hervorhebung durch Großschreibung von mir, philohof.

Was in diesem langen, verklausulierten Satz steckt, ist nichts anderes als: "Lasst mich mit der blöden Philosophie in Ruhe, die interessiert mich nicht!"

Umso erstaunter war ich, dass man Descartes in der sog. Analytischen Philosophie ernst nimmt, also in der wissenschaftlich orientierten Philosophie im englischsprachigen Raum, wo man aus dem "Cogito, ergo sum"-Gedanken, das "Brain in a vat"-Problem (also das "Gehirn in einer Nährlösung"-Problem) konstruiert hat: http://www.iep.utm.edu/brainvat/

Die Analytischen Philosophen interessiert, ausgehend von ihrem Ausgangspunkt, natürlich wiederum etwas anderes; aber mein Interesse haben Sie richtig erkannt: Lässt es denn unsere heutige Leistungs-, Elite-, Exzellenz-, Überfluss- und Konsumgesellschaft denn noch zu, dass wir manchmal zu uns kommen? Dass wir gleichsam aufschrecken und merken: "Aber da bin ja auch noch ich!"

Liebe Grüße
philohof
20.03.16 @ 11:18
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Lieber philohof,

vielen Dank für Ihre Gedanken. Um Ihr Thema "Aufrichtigkeit" kurz aufzugreifen: Mich erstaunt es nicht

"[...] dass man Descartes in der sog. Analytischen Philosophie ernst nimmt, [...]"

denn wenn ich mir die Analytische Philosophie als gesellschaftliche Organisationsform betrachte, dann scheint mir die gesamte Unternehmung eine Einrichtung zur Beschäftigungstherapie für Menschen zu sein, die Dankbar nach allem greift, was sich logisch auseinander nehmen lässt. Egal was ich von der Analytischen Philosophie lese, so beschleicht mich dort ständig der Eindruck, dass ein (echtes) philosophisches Problem eines Menschen zum Ausgangspunkt genommen wird, um darauf aufbauend logische Kreuzworträtsel zu erstellen und diese dann unter Entwicklung bestimmter "Positionen", zum Beispiel dem "Metaphysischen Realismus", auch zu lösen. Diese Rätsel haben dann mit dem eigentlichen Problem, was dieser Mensch einmal hatte, oft nur noch wenig zu tun. Aber: Dann können sich Anhänger dieser Organisation beruhigt hinstellen und sagen: "Heute haben wir wieder dieses und jenes logisches Problem behandelt und viele Positionen dazu entwickelt - man was wird bei uns viel philosophiert!".

Die Analytische Philosophie nimmt also vollkommen natürlich alles ernst, (wobei, was genau wird eigentlich ernst genommen?) wozu sich gut logische Probleme basteln lassen.
Nehmen wir doch nur den Text den Sie referenziert haben zum Beispiel. Hier wird das Problem

"If you cannot now be sure that you are not a brain in a vat, then you cannot rule out the possibility that all of your beliefs about the external world are false."

(zu Deutsch: Wenn du gerade nicht sicher sein kannst, dass du kein Gehirn im Reagenzglas bist, dann kannst du nicht ausschließen, dass all deine Annahmen über die Außenwelt falsch sind.)

verhandelt.

Was wohl dem Autor dieses Problems womöglich aufgefallen ist, ist wohl der Umstand, dass er für die Konstruktion dieses Problems bereits ein "Ich" annimmt, was sich ja entweder in einem Reagenzglas oder in einem menschlichen Körper verortet, und was überhaupt in der Lage ist, irgendeine Außenwelt zu erkennen. Damit geht die Problemkonstruktion auf Descartes' "Cogito, ergo sum" eigentlich gar nicht ein und ich frage mich, was die Autoren dieser Probleme eigentlich tun wollten.


Liebe Grüße
Ihr Vogt
20.03.16 @ 15:24
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

Sie hegen offenbar negative Gefühle gegenüber der Analytischen Philosophie.

Ich bin auch kein Fan von ihr; nur möchte ich kurz folgenden Umstand zu bedenken geben:

Die analytischen Philosphen bemühen sich natürlich darum, wissenschaftliche Philosophie zu machen. Und die Wissenschaft hat das so an sich, dass sie in die Tiefe strebt und alles in seine kleinsten Teile zerteilt, sodass sie sich dadurch von der menschlichen Lebenswelt entfernt.

Diese Eigenschaft kann dazu führen, dass einem die Diskussionen der Wissenschaft als sinnlose "Beschäftigungstherapie" erscheinen.

Andererseits ist es aber genau das, was Wissenschaft ist und was sie gut kann: Menschen werden durch Fixanstellungen an Universitäten der Sorge um ihr Leben enthoben und sind dadurch frei, sich den ganzen lieben Tag mit Dingen zu beschäftigen, die kein Mensch - unmittelbar - braucht.

Und dabei kommen auch nütztliche Sachen heraus: Die analytischen Philosophen würden z.B. behaupten, dass ohne sie die Entwicklung von Computern und Programmiersprachen nicht zustandegekommen wäre.

Das stimmt vielleicht; die andere Seite ist aber, dass der einzelne Mensch aus einem Denken, dass sich nicht an der menschlichen Lebenswelt orientiert, wenig bis nichts lernt.

Jetzt möchte ich noch einen zweiten Punkt machen (bevor ich schlafen gehe): Jene PhilosophInnen, die sich dazu entschlossen haben, wissenschaftliche Philosophie zu machen, tun das deshalb, weil sie sich gar keine andere Philosophie vorstellen können. Und in dieser Haltung steckt eine Geringschätzung des einzelnen Menschen.

Man kann sich den Gedankengang ungefähr so vorstellen: Es hat doch keinen Wert, etwas zu machen, das nur dem Einzelmenschen hilft, nicht aber der Gemeinschaft, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein. Oder: Es hat doch keinen Wert, Erkenntnisse zu produzieren, die nur jetzt hilfreich sind, aber nicht die Jahrhunderte überdauern, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein.

Diejenige Philosophie, die am Menschen und seinen alltäglichen Wissensbedürfnissen orientiert ist, die gab es natürlich auch mal - das ist die antike Weisheitsphilosophie. Und dass bis heute viele Menschen durch sie den ersten Eindruck von der Philosophie gewinnen, stiftet heillose Verwirrung: Man meint dann, akademische Philosophie müsste auch in der Weise pädagogisch orientiert sein, nur vielleicht auf einem höheren Niveau. Dass aber Wissenschaft nicht dazu da ist, um unsere Bildungs- und Orientierungsbedürfnisse zu befriedigen, das verstehen erstaunlicherweise bis heute die meisten Menschen nicht.

Unlängst habe ich einen Professor verärgert, weil ich behauptet habe, von der Wissenschaft könne man nichts lernen. Sobald man sich klarmacht, dass "Lernen" für den Menschen bedeutet, sich ein Bild von einer Sache zu machen, wie ein einzelner Mensch sie in seinem Leben brauchen kann. Und wenn man sich sich gleichzeitg klarmacht, dass so ein Einzelmenschenlebensbild von einer Sache aus Sicht der Wissenschaft eine subjektive Verengung darstellt, die abzulehnen ist, dann ist unmittelbar einsichtig, warum man aus der Wissenschaft nichts lernen kann: Die Wissenschaft wehrt sich gegen die Vereinnahmung durch die (platte, seichte, oberflächliche) Lebenswelt.

Trotzdem kann das bis heute manche Menschen aufregen. Und ich erkläre mir das so, dass vielen bis heute nicht klar ist, was Wissenschaft ist, was ihre Stärken sind und was sie nicht kann.

Wahrscheinlich kann auch die Analytische Philosophie irgendwas. Ich würde halt nur nicht glauben, dass jemand, der die Philosophie anhand von Platon, Schopenhauer, Nietzsche, Camus etc. schätzen gelernt hat, in der Analytischen Philosophie irgendetwas finden kann, was sein Interesse an Philosophie befriedigen kann. Weisheitsphilosophie und Analytische Philosophie sind so verschieden, dass unverständlich ist, wie beide das Wort "Philosophie" im Namen tragen können.

Mit Entschuldigung für die etwas zu lang geratene Antwort
Ihr philohof
22.03.16 @ 01:03
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

danke für Ihre Antwort. Kurz vielleicht noch zur Analytischen Philosophie: Natürlich "kann" Analytische Philosophie "auch etwas". Ein Problem unter analytischen Gesichtspunkten zu betrachten, kann natürlich ganz neue Perspektiven und Sichtweisen ermöglichen. Nur wie sie ganz richtig schildern, entsteht durch die Notwendigkeit der Abgrenzung der "Analytischen Philosophie" zu beispielsweise einer "Weisheitsphilosophie" eine krasse Einschränkung des Sichtfeldes, durch welche das eigentliche Problem betrachtet wird. Der analytische Philosoph versucht dann durch geschickte Problemkonstruktion Aspekte der Weisheitsphilosophie auszuklammern und umgekehrt verfährt der Weisheitsphilosoph wohl ähnlich, um seinerseits sein "Territorium" nicht verlassen zu müssen. Und eben jener Vorgang ist es, der dann die daraus resultierenden parzellierten Probleme vom Problem des Fragestellers entfremdet.

Ich halte ihre Erklärung zur Denkweise in wissenschaftlichen Prozessen für wichtig, denn wenn Sie schreiben

"Man kann sich den Gedankengang ungefähr so vorstellen: Es hat doch keinen Wert, etwas zu machen, das nur dem Einzelmenschen hilft, nicht aber der Gemeinschaft, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein."

dann erstaunt es mich sehr wie schnell offensichtlich man mit der Frage fertig ist, wie viel Substanz eine Gemeinschaft eigentlich haben kann in Hinblick auf die Substanz ihrer einzelnen Teilnehmer. Oder anders gefragt: Ist eine Gemeinschaft denn auf lange Sicht nicht viel besser dran, wenn sie sich um die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer kümmert und diese wahrnimmt? Das ist schon ein erstaunliches Phänomen.

Denn wer dann noch sagt

"Es hat doch keinen Wert, Erkenntnisse zu produzieren, die nur jetzt hilfreich sind, aber nicht die Jahrhunderte überdauern, deshalb kann Philosophie nur wissenschaftlich sein."

den kann man ja mal getrost fragen, welchen Wert denn eine riesige, staubige Bibliothek des Erkenntnisse am anderen Ende des Jahrhunderts hat, die aber bis dahin niemanden eigentlich interessiert hat. Der Wissenschaftler würde mir wohl entgegnen: "Nun, schauen sie sich doch nur mal hier auf dem Campus um, welch geschäftiges Treiben: Die Wissenschaft brummt. Von Interessenlosigkeit kann doch gar nicht die Rede sein!". Sehr merkwürdig das alles.

Noch ein letzter Punkt vielleicht wenn Sie schreiben, man könne von der Wissenschaft nichts lernen. Mir kommt Wissenschaft mittlerweile vor wie ein Lehrer vor einer Schulklasse, der aber anstelle mit den Schülern in Dialog zu treten die ganze Unterrichtszeit über in einem Selbstgespräch verwickelt ist. Erst wenn die Schüler auch so werden, in das Thema des Lehrers (nicht mit dem Lehrer, sondern jeweils mit sich selbst im Dialog) einsteigen und dieses Thema erweitern, gibt er ihnen eine gute Note. Haben die Schüler dann etwas vom Lehrer (von der Wissenschaft) gelernt? Natürlich: Mindestens wie man den Nachbarn nicht mehr Wahrnimmt hat man dann hervorragend gelernt. Ansonsten: Inhaltlich müssen die Schüler gelernt haben, sich mit Fragen zu beschäftigen die sie nicht persönlich betreffen ... und das kann doch in unserer Gesellschaft gar keine so schlechte Fähigkeit sein?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
26.03.16 @ 12:32
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof
Naja, lieber Vogt,

damit sind wir mitten im Thema.

Das heißt beim Thema meines Abends im Rahmen der Nacht der Philosophie am 25. Mai 2016 im Lokal "zur rezeption":

"Ich denke (nicht meine Gedanken), also bin ich (nicht)"

Es wäre schön, wenn Sie an diesem Abend nach Wien kommen könnten. Wenn nicht, werde ich hier oder auf meiner Website davon berichten.

"Ich denke nicht meine Gedanken..." - Was ist das Gegenteil davon?: Ich denke die Gedanken der Gemeinschaft (oder des Fachs oder Scientific Community).

Wenn ich sage, dass man von der Wissenschaft nichts lernen kann, dann kann man das in dem Sinne nicht, als dass man sich keine wissenschaftlichen Inhalte durch Lernen ANEIGNEN kann. Denn die Wissenschaft mag es nicht, dass der Einzelne sich die Wissenschaft aneignet.

Die Wissenschaft eignet sich aber umgekehrt gern den einzelnen Menschen an. Deswegen kann der Einzelmensch in einer anderen Hinsicht durchaus schon wissenschaftliche Inhalte lernen, nämlich in der Form der ANPASSUNG seiner Person und seines Denkens an die wissenschaftliche Gemeinschaft.

In der Philosophie nimmt das gern folgende Form an: "Was an den philosophischen Instituten stattfindet, ist eine Negativauslese des Mittelmaßes. Gefördert werden in der Regel die Kandidaten, die das philosophische Glaubensbekenntnis ihres Meisters am frömmsten zelebrieren. Der Lehrstuhlinhaber wirkt darauf hin, daß die Auffassungen und das Bildungsgut, das er in seiner Jugend anhäufte, möglichst ungeschmälert auf die kommenden Generationen weitervererbt werden." (Joachim Jung: Der Niedergang der Vernunft. Kritik der deutschsprachigen Universitätsphilosophie. Campus Verlag, Frankfurt 1997, indem er einen Aufsatz von Lorenz Puntel zitiert, der im Februar 1994 in der Zeitschrift Information Philosophie erschien.

Der Inhalt dieses Zitats ist zeitlos gültig, weil er eine bestimmte Dynamik von Organisationen zum Ausdruck bringt: Falls Sie schon einmal Mitglied eines kleinen Vereins waren, werden Sie die Angst der Vereinsgründer kennen, dass der Verein durch mögliche neue Mitglieder unterwandert wird und den Charakter verliert, den ihm sein derzeitiger Vorstand zu geben versucht.

Das ist bereits der Punkt, an dem die Angelegenheit kippt und der Sabbat nicht länger für den Menschen da ist, sondern der Mensch für den Sabbat. Also der Verein nicht länger für die Menschen, sondern die Menschen sich und ihre Bedürfnisse dem Verein unterordnen müssen.

Organisationen haben eine Heidenangst, ihre Identität zu verlieren. Deshalb ist Ihre Frage:

"Oder anders gefragt: Ist eine Gemeinschaft denn auf lange Sicht nicht viel besser dran, wenn sie sich um die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer kümmert und diese wahrnimmt?"

aus der Sicht von Organisationen und Gemeinschaften eindeutig mit "Nein!" zu beantworten!

Oder was meinen Sie?

Liebe Grüße
philohof
28.03.16 @ 11:50
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

vielen Dank für Ihre Einladung! Leider werde ich aus beruflichen Gründen (wie zum Thema passend) nicht nach Wien kommen können - ich wünsche Ihnen für den Abend gute Gespräche. Ich bin gespannt, was Sie danach berichten können.

Ihr Überlegungen zur Aneignung des Einzelnen durch Wissenschaft kann ich gut nachvollziehen. Ich habe mich zum Beispiel immer gefragt, warum Leute im Kontext von akademischen Abschlussarbeiten immer von "meiner Diplomarbeit", "meiner Dissertation" oder "meinem Bachelor" reden. Das erweckt (gerade bei nicht Akademikern) den Eindruck, es handle sich um Themen, die sich die Absolventen original selbst überlegt hätten. Das stimmt natürlich nicht. Das sind Themen, die mit den aktuellen Problemstellungen wissenschaftlicher Forschung harmonisieren müssen, sonst sind das keine Themen. Wenn man sich wissenschaftliche Arbeiten dann durchliest, deutet auch rein sprachlich nichts darauf hin, dass es sich hier um das Thema einer einzelnen Person handelt. Wie viel Originalität des einzelnen da auf der Strecke bleibt, lässt sich nach außen hin aber durch die erwähnte Wortwahl geschickt verdecken.

Jetzt können Sie gerne denken, dass Wissenschaft an sich kein Interesse an persönlichem Lernfortschritt in dem von Ihnen genannten Sinne hat. Dann müssen Sie allerdings erklären können, warum sich Wissenschaft so etwas wie einen akademischen Lehrbetrieb (denn es heißt ja "Lehre und Forschung") überhaupt leisten will und was genau dann da eigentlich passiert. Damit meine ich auch, wie Wissenschaft das kommuniziert was da passiert und warum.
Warum glauben denn zum Beispiel so viele Menschen, das sich der einzelne in der Wissenschaft Wissen für sich selbst aneignet? Ist Wissenschaft in Ihrer Bestrebung (intersubjektiv bestätigtes) Wissen zu generieren nicht viel besser dran ohne einen Lehrbetrieb wie ein Klotz am Bein? Dann kommen wir denke ich dem etwas besser auf die Schliche, was Sie mit der Aneignung von Wissen durch den einzelnen genau meinen.

Zum Thema der Organisationen würde ich gerne noch etwas Zeit und Gedanken verstreichen lassen, denn hier sind mir die Phänomene und eigenen Erfahrungen noch zu diffus und paradox. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben!


Liebe Grüße
Ihr Vogt
02.04.16 @ 10:20
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Lieber Vogt,

vielen Dank für Ihre Nachricht, der ich nur zustimmen kann:

Sie fragen sich, warum Studierende von ihren Abschlussarbeiten mit den Worten "meine Diplomarbeit" und "meine Dissertation" sprechen. Ich habe mich schon oft gefragt, warum auf wissenschaftliche Arbeiten überhaupt die Namen von Autorinnen draufgeschrieben werden? Ist da Wikipedia, das uns völlig verschweigt, von wem die Artikel seiner Onlineenzyklopädie stammen, nicht wissenschaftlicher als die Wissenschaft? Schließlich nährt es doch nur die persönliche Eitelkeit, auf wissenschaftliche Arbeiten Autorennamen draufzuschreiben.

Auf Ihre Frage:

"Jetzt können Sie gerne denken, dass Wissenschaft an sich kein Interesse an persönlichem Lernfortschritt in dem von Ihnen genannten Sinne hat. Dann müssen Sie allerdings erklären können, warum sich Wissenschaft so etwas wie einen akademischen Lehrbetrieb (denn es heißt ja "Lehre und Forschung") überhaupt leisten will und was genau dann da eigentlich passiert."

würde ich so zu antworten versuchen:

Die Wissenschaft leistet sich einen Lehrbetrieb, in welchem das Lernen (aus Gründen der wissenschaftlichen, also nicht didaktischen, Orientierung des Lehrbetriebs) etwas sperrig ist (um es mit einem gelinden Ausdruck zu bezeichnen.

Warum das so ist, da kann ich mir drei Möglichkeiten vorstellen:

a) In der Wissenschaft und Universität meint man, dass die Lernmotivation der Studierenden kein zartes Pflänzlein ist, sondern ein wildes Unkraut: Eher muss man es behindern als pflegen und gießen.

b) Es geht nicht in erster Linie darum, dass die Studierenden was lernen, sondern darum, sie an das Fach und an die Ansprüche der wissenschaftlichen Gemeinschaft anzupassen: Es geht nicht um geistiges Wachstum, sondern um das (Ver-)Biegen der jungen Geister.

c) Die wissenschaftliche Ausbildung im Studium stellt prinzipiell die erste Etappe für die Auslese zukünftiger (akademischer) Wissenschaftlerinnen dar: Es geht also darum, eine Situation von Konkurrenzkampf zu inszenieren, in der man den jungen Leuten das Leben schwerer und unangenehm macht, damit sie an etwas scheitern können.

Im Übrigen, was halten Sie davon (habe ich gerade gemacht): http://philohof.com/philosophie/arbeitsblaetter/arbeitsblatt_wem_philosophie_nicht_nuetzen_kann.pdf ?

Liebe Grüße
philohof
03.04.16 @ 14:04
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Lieber philohof,

Ihrer Aufzählung kann ich soweit zustimmen, wobei mir Ihr Punkt c) am wesentlichsten erscheint: Wenn man es sich zur persönlichen Aufgabe macht, den wissenschaftlichen Nachwuchs durch Auslese und Anpassung heranzubilden, folgend die Punkte a) und b) sogar Notwendig aus diesem Denken. Ergänzend wäre hier noch zu bedenken, dass es in der Wissenschaft eine begrenzte Zahl an sozialen Positionen zu bekleiden gibt, welche in der Regel von den jeweils anerkanntesten Wissenschaftlern bekleidet werden. Sollte nun ein Wissenschaftler einem Studenten zu Lernerfolg und damit zu Anerkennung verhelfen, gefährdet er / sie unter Umständen dadurch die eigene prekäre soziale Stellung, oder zumindest die eines Kollegen.

Wenn ich mir Ihr Arbeitsblatt so anschaue (welches mir ein gutes Erklärungsmodell für das Spannungsverhältnis zwischen organisieren und selbst denken zu geben scheint!) dann stellt sich mir schon die dringende Frage, ob überhaupt eine Kommunikation zwischen den konfliktierenden Bedürfnissen möglich ist. Also ob der philosophierende Mensch sein Bedürfnis den Menschen der Gemeinschaften und Institutionen überhaupt verständlich machen kann und umgekehrt.
Ich persönlich habe beispielsweise oft mit den Menschen aus Ihrer Aufzählung 2f zu tun. Also mit Menschen, bei denen eine Gemeinschaft einen hohen emotionalen Stellenwert einnimmt. Ich war dann zunächst der Ansicht, dass innerhalb einer solchen Gemeinschaft so etwas wie gemeinsames philosophieren tatsächlich möglich sei. Da hier jedoch vieles auf rein emotionaler Ebene kommuniziert wird, fällt es schwer, überhaupt einen gedanklichen Bezugspunkt zu entwickeln. Allein schon deshalb fällt es oft schwer hier zu philosophieren, weil die Gedanken, sofern sie denn zustande kommen, dann an den Grenzen der jeweiligen Gemeinschaft enden. Vielleicht verbindet dieser Umstand ja den Esoteriker mit dem heutigen Akademiker, dessen Gedanken sich ja durch die Grenzen seines jeweiligen Fachgebiets einschränken müssen?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
10.04.16 @ 22:47
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof
Lieber Vogt,

Sie sprechen in Ihrem letzten Kommentar ein wichtiges Thema an: das Verhältnis von Gemeinschaft zu selbstständigem Nachdenken.

Ich persönlich neige zu dem Glauben, dass selbstständiges Nachdenken des Alleinseins bedarf - denn was ist sein Gegentei? - Sich treiben zu lassen, also mitzuschwimmen mit der Gruppe. Zum Sichtreibenlassen braucht man aber eine Gruppe, in die man gut integriert ist.

Ein anderer Aspekt ist, dass Menschen in Gemeinschaften eine Spur ihres Wirkens hinterlassen wollen. In der wissenschaftlichen Gemeinschaft tun sie das dadurch, dass sie sich Schüler aufziehen. Also Professoren wollen Schüler (oder Schülerinnen) haben, damit jemand ihre Lehre fortsetzt. Im Gegenzug ist der Professor (die Professorin) dazu bereit, die Karriere seines Schülers zu befördern. Das funktioniert aber nicht, wenn der Schüler eigene Ideen hat. Genauer gesagt: Wenn er jetzt eigene Ideen hat. Denn in 15 oder 20 Jahren, wenn er dann selbst Professor ist, dann wird ihn sein ehemaliger Lehrer nicht mehr davon abhalten können. Jetzt aber ist das Zeigen eigener Ideen durch den Schüler für den Professor ein guter Grund, ihn auf seinem akademischen Weg nicht zu unterstützen. Denn der Professor wünscht sich ja eine jüngere Kopie seiner eigenen Person, nicht aber einen Menschen mit einem eigenen Kopf.

Philosophische Wissenschaftstheoretiker beschreiben Wissenschaft oft so, als ob da ein Mensch allein mit Methode etwas beforscht. Ich glaube, dass allein diese beiden Beispiele schon zeigen, dass die Gemeinschaft, wenn Erkenntnis gemeinschaftlich gesucht wird, einen ziemlich großen Einfluss auf die Erkenntnis hat.

Für mich zentral in diesem Zusammenhang ist Kants Wahlspruch der Aufklärung: "Wage es, selbst zu denken!" Ich zweifle daran, dass das in der wissenschaftlichen Gemeinschaft möglich ist. Genauer: Ich bezweifle, dass das in irgendeiner Gemeinschaft - und sei sie dem Individuum gegenüber noch so tolerant - möglich ist. Denn: Selbst zu denken ist eben für sich selbst zu denken - und wenn man für sich selbst denkt, denkt man nicht für die Gemeinschaft! Das aber mag keine Gemeinschaft.

Oder sehen Sie das anders?

Liebe Grüße
philohof
17.04.16 @ 23:29
Kommentar von: Vogt [Besucher]
Hallo philohof,

das sehe ich nicht anders, ich kann Ihnen nur zustimmen.
Nur gerät (bei mir zumindest) das Bedürfnis des eigenständigen Denkens mit dem Bedürfnis nach Kommunikation und Verständigung in Konflikt. Denn ich möchte durchaus meine eigenen Gedanken durch andere Menschen anregen, in vielen Fällen auch falsifizieren oder verifizieren können. Kurzum: Ich glaube es ist jedem Menschen irgendwo ein Bedürfnis, die eigenen Gedanken mehr oder weniger offen diskutieren zu können.

Da ich jedoch nicht einfach wie Sokrates auf den Marktplatz gehen kann um mit anderen Menschen in tiefere und längere Gespräche einzutauchen, werde ich wohl nicht um das organisieren solcher Diskussionen herum kommen. Und hier liegt dann das Problem: Sobald ich organisiere, schaffe ich wiederum ein System, welches an seinem eigenen Schutz interessiert ist und damit selbstständiges Denken nicht gut heißen kann. Und aus diesem Widerspruch komme ich doch nie heraus, oder?

Liebe Grüße
Ihr Vogt
18.04.16 @ 10:46
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Hallo Vogt,

Sie schreiben:

"Und hier liegt dann das Problem: Sobald ich organisiere, schaffe ich wiederum ein System, welches an seinem eigenen Schutz interessiert ist und damit selbstständiges Denken nicht gut heißen kann."

Naja, ganz so krass würde ich das nicht sehen.
Bedenken Sie mit, was rund um diese Diskussionsgruppe bereits vor-organisiert ist:
Wir leben in einer Gesellschaft, in der die meisten Menschen Angestellte sind, also davon leben, also ihr Lebensunterhalt hängt vom Wohlwollen von Organisationen ab, für die sie arbeiten.
Daraus erwächst das Bedürfnis, solche Organisationen zu finden, von denen man leben kann und die einen beschützen können (Stichwort: sicherer Arbeitsplatz).

Lebten wir jetzt in einer anderen Gesellschaft, dann kämen bereits Menschen mit einer ganz anderen Grundeinstellung zu Ihnen. Die würden nicht fortwährend sagen: "Wie kann ich dienen? - Und was bekomme ich dafür?"

Freilich, aus unserer Gesellschaft werden wir nicht herauskommen - jedenfalls nicht in unserer kurzen Lebenszeit.
Wenn man daher philosophieren will und keine Gesprächspartner hat, empfiehlt es sich, Kulturtechniken zu verwenden: Tagebuch schreiben, Blog schreiben etc. Damit man zumindest nicht gleich vergisst, was man soeben gedacht hat. Und damit man es ausformuliert.

Bleibt das größte Hindernis, das uns Philosophierenden die Gesellschaft entgegensetzt: die fortwährende Entmutigung durch Nichtbeachtung. Man muss ja bei der Lebensführung, die als normal gilt, den Eindruck haben, die Gesellschaft will von uns nur, dass wir täglich in die Arbeit gehen, wo wir ohne nachzudenken immer dasselbe tun und keine Möglichkeit haben, uns auszudrücken, und danach zwecks Entlastung des Sozialsystems zeitig ins Grab steigen.

Liebe Grüße
philohof

P.S.: Was organisieren Sie denn für Gesprächskreise?
18.04.16 @ 19:22
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Guten Tag, ich beschäftige mich auch gerade mit Descartes und bin auf ihren Beitrag gestoßen.

Zitat: »Die gesamte Schrift erscheint mir als ein ungereimter Blödsinn voller Widersprüchlichkeiten, sodass es mich wundert, wie sie von irgendjemandem ernst genommen werden konnte und wie es möglich ist, dass Descartes als philosophischer Wegbereiter der modernen Naturwissenschaften gilt.«

Nun, das würde ich gerne als Naturwissenschaftler kommentieren.

Zum einen kommt sein Ruhm sicherlich durch die ganzen Rezeptionen späterer Denker. Zum anderen, dass man viele naturwissenschaftliche Denkweisen, die vor Newton sozialisiert wurden, irgendwo verorten musste, in einer Zeit, in der das noch schwierig war und in einer Zeit, in der man Newton diese Revolution alleine zusprechen wollte. Auf Descartes wird ja zum Beispiel das x-y-Diagramm zurückgeführt, und welche Naturwissenschaft käme ohne diese Veranschaulichung aus? Auch die Methode, komplexe Dinge in ihre Einzelteile zu zerlegen, die dann (ersatzhalber) zum Gegenstand der Untersuchung werden, in der Hoffnung, dadurch irgendwann auch das Komplexe verstehen zu können, wird ihm ja nachgesagt. Das ist DIE Methode der Naturwissenschaft und wenn er sich seinen Geist getrennt vom Körper vorstellt, dann ist es genau diese Methode. Er trennt Geist vom Körper und untersucht dann Körper, Geist und die Schnittstelle zwischen ihnen separiert und lernt dadurch etwas über den Menschen. Das ist halt einfach eine Methode, die zumindest für die Naturwissenschaften sehr gut funktioniert. Wer will da widersprechen? Und wo kommt sie her? Im Zweifel, ebenso wie die anderen vornewtonschen Dinge, von Descartes.

Dann ist da noch die Vorstellung, dass der Mensch von einem Dämonen reingelegt wird, ein Gedanke, der philosophisch einfach ziemlich sexy ist, wie ich finde. Im Nachhinein könnte man sagen, dass es als Beispiel dient, zu welchen (unerwarteten) Schlüssen man durch eine kompromisslose Denkleistung kommt. Auch das: Grundgedanke der Naturwissenschaft mit krassen Auswirkungen z.B. in der theoretischen Physik.

Das Descartes in fast allen Dinge als widerlegt gilt, ist doch nicht wirklich ein Problem, denn erst diese Widerlegung und die spätere Auseinandersetzung mit seinem Ideal brachte den Fortschritt.

Der Ausdruck »Ich denke, also bin ich« lässt sich ohne eine formale Analyse der Denkstile »Denken« und »Sein« aus heutiger Sicht gar nicht wissenschaftlich prüfen. Für die Naturwissenschaften spielt beides übrigens keine Rolle. »Denken« wird durch formale Symbol-Systeme der Mathematik ersetzt und »Sein« durch formale Beschreibungs-Systeme zur Veranschaulichung und Beobachtung, denn nur innerhalb dieser feingliedrigen und starken Netze lassen sich wahre Aussagen empirisch prüfen ohne dass sie ständig durch ein Loch entschlüpfen können.

Zurück zu Ihrer ursprünglichen Aussage. Aus Sicht eines wissenschaftlichen Denkers gebe ich Ihnen absolut recht. Das ist Blödsinn, was er geschrieben hat. Doch noch Jahrhunderte nach Descartes, geschweige denn vorher, war niemand so wissenschaftlich sozialisiert, um zu diesem vernünftigen Schluss zu gelangen. Und da jede Erfolgsgeschichte ihre Helden braucht, warum sollte man ausgerechnet Descartes dieses Heldentum absprechen?

Ich komme abschließend noch einmal auf ihren vorletzten Absatz zu sprechen, in dem Sie den Bogen zu ihrer eigenen Philosophie spannen.
Naturwissenschaftliches Denken ist ein formal geprägtes Denken, also eine bewusste Abkehr vom täuschenden Selbst-Denken, das Descartes so beklagte. Und wer hat’s Wiedereinmal zuerst beklagt, so dass man Wege suchen konnte, um davon wegzukommen?
Dass formales Denken alleine keine Probleme löst und dass dem Mensch auch andere Denkstile (assoziatives Denken, emotionales Denken, moralisches Denken etc.) zur Verfügung stehen, ist natürlich selbstverständlich, wenn auch vielleicht nicht jedem (verstrahlten) Wissenschaftler.

Wie ich dem letzten Absatz entnehme, hadern Sie mit der formalen Bildung (das Denken fremder Gedanken) als Grundlage der Wissenschaft. Das ist ein interessante Ansatz für eine Wissenschaftskritik. Wie Sie bereits bei Descartes gesehen haben, kommt zuerst der Zweifel, auch wenn man ihn selbst (noch) nicht versteht und daraus entsteht dann evtl. etwas sehr Fruchtbares. Dass Sie (mehr oder weniger offensichtlich) mit der Wissenschaft hadern und dann Descartes der Nicht-Wissenschaftlichkeit bezichtigen, ist philosophisch auch schon wieder irgendwie sexy.

VG
Michael Welsch
23.05.16 @ 11:23
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

vielen Dank für Ihren ausführlichen und informationsreichen Kommentar!

Alles, was Sie sagen, sagen Sie vielleicht mit einer etwas anderen Bewertung als ich und es steht vor einem etwas anderem Hintergrund, aber ich finde nichts darin, worauf ich replizieren müsste.

Den Absatz, den Sie beginnen mit: "Der Ausdruck »Ich denke, also bin ich« lässt sich ohne eine formale Analyse der Denkstile »Denken« und »Sein« aus heutiger Sicht gar nicht wissenschaftlich prüfen." - verstehe ich aus Mangel an Fachwissen nicht, und ich nehme an, dass ihn wohl auch die meisten anderen Leserinnen dieser Kommentare nicht verstehen würden.

Dass Sie mein Denken "sexy" finden, ehrt mich, auch wenn das eine ziemlich ungewöhnliche Qualifikation für meine Argumente ist.

Worum es mir geht - und worum es mir auch bei meinem Abend bei der Nacht der Philosophie übermorgen am Mittwoch gehen wird -, ist ja im Grunde nur, einen ziemlich einfachen Gedanken rüberzubringen. Ein Gedanke ist etwas, das sich durch eigenes Nachdenken beurteilen lässt und nicht durch (wissenschaftliche) Daten entschieden wird.

Der Gedanke lautet: Wenn mein Denken ohnehin, wie Descartes versichert, mein sicheres Eigentum ist, das mir unter keinen Umständen (selbst unter den schlimmsten nicht: der böse Dämon, der mich täuscht) verloren gehen kann, dann ist das eigentlich auch ein Freibrief für ein jedes Bildungssystem, das mich mit Lernstoff überschüttet und mich zu keinem eigenen Gedanken kommen lässt. Wenn ich mich beim Denken ohnehin immer selber spüre, ist es nicht notwendig, dass ich eigene Gedanken entwickle, selbst Orientierung suche und mir mein eigenes Gedankensystem aufbaue - mit einem Wort, dann ist es überflüssig, dass ich philosophiere. (Und ich glaube, so sieht man das heute - in der Tradition von Descartes stehend - doch?)

Mit freundlichen Grüßen
philohof
23.05.16 @ 13:10
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://welsch.one
Hallo philohof,

Danke für die Antwort. Was ich mit der »formalen Analyse der Denkstile« meinte, ist von mir wahrscheinlich schlecht formuliert gewesen. Ich möchte das deshalb erörtern und hoffe, dass es nicht irgendwie belehrend rüber kommt, denn das ist nicht meine Absicht.

Jeder hat da seine eigene Vorstellung, was »Denken« und »Sein« ist. Sie haben höchst wahrscheinlich eine andere Vorstellung vom Denken als ich oder auch ein Leser. Ein Neurologe denkt sicherlich anders über das Denken als ein Philosoph. Und ein Landwirt denkt vielleicht noch einmal anders über das Denken an die eigenen Gedanken als beide zusammen. Was ist also ein Gedanke überhaupt und was ist dieses Sein überhaupt - offensichtlich allen voran erst einmal selbst irgendwie ein Gedankenkonstrukt. Für einige ist ein Gedanke, der auf ihr eigenes Individuum abzielt, ein besonderer Gedanke. Für einen anderen »Denker«, wie mich z.B., ist es nur ein Gedanke von vielen und eigentlich eher unwichtig. Man kann also nur aus den eigenen Gedanken heraus auf das Denken anderer schließen und das führt zu merkwürdigen Verständigungsproblemen, bei denen dann nur noch formale Absprachen helfen können. Aber das ist schwieriger als gedacht.

Wenn man beispielsweise formuliert:
»Denken« = analytisches Nachdenken zur Lösung eines Problems
und
»Sein« = Seine Existenz spüren, so wie einen Windhauch im Nacken, oder Salz auf der Zunge, nur irgendwie anders.

...muss man ja klären, was der andere nun über analytisches Denken und Existenz und so weiter denkt und ob es überhaupt vernünftig ist, es so in Verbindung zu bringen. Dann kommt ein »Denker«, der viel und oft über sein eigenes Denken nachdenkt und darin mehr Erfahrung als ein anderer hat, der würde das ganz anders definieren wollen und er hat sicherlich gute Argumente. Der andere kann dann vielleicht ebenso wenig folgen, so als würde ihm jemand die Lösung einer Differentialgleichung und eine lyrische Übersetzung aus dem Italienischen erklären.

Die Definition von Begriffen löst das Problem nicht, sondern verschiebt es nur immer weiter und immer weiter. Irgendwann sagt man dann: »Ach, ist doch alles quatsch, wir können uns nicht einmal auf die kleinsten Kleinigkeiten einigen. Der Gedanke Ich denke, also bin ich, führt zu rein gar nichts.«
Aber dann rezipiert man den Spruch irgendwo, und jemand, der nicht so oft über sich selbst nachdenkt, sagt sofort: »Ach, das ist aber ein schöner Gedanke. Das ist Philosophie, wie ich sie mir vorstelle. Ich habe noch nie darüber nachgedacht, was es bedeutet, dass ich weiß, dass es mich gibt. Aber ist doch logisch. Da ich gerade diesen Gedanken habe, muss es etwas mit Denken zu tun haben - sehr scharfsinnig vom dem Descartes.«

Es ist also alles andere als schwer zu verstehen, was Descartes meint.

Wo liegt nun das Problem? Sie versuchen es ja in ihrem Beitrag zu fassen. Tendieren Sie dazu, es bei dem »ziemlich einfachen Gedanken« zu lassen, oder »das Problem entscheiden zu wollen«?

Für Zweiteres gibt es Anstrengungen in der Wissenschaft - angefangen bei Wittgenstein, Fleck, Kuhn - um das oben beschriebene Definitionsproblem aus meiner Sicht zufriedenstellend zu lösen. Eine solche Lösungsstrategie stellt dann ein formales System dar oder anders herum: Ein formales System ist ein Werkzeug, um solche Probleme zu lösen. Das bedeutet natürlich noch lange nicht, dass es sich damit auch automatisch lösen lässt. Doch durch formale Bildung ist klar, wie das Werkzeug funktioniert und die Lösungsfindung ist, falls formuliert, für jeden nachvollziehbar und in diesem Rahmen formal prüfbar - wie das Umformen einer binomischen Wurzelgleichung.
Wenn man da mitmachen möchte, muss man sich halt leider zunächst von »formalen Lehrstoff überschütten« lassen, wie Sie sagen. Ich nenne es sozialisieren lassen, klingt weniger negativ.

Wenn ich Sie noch einmal zitieren darf:
»Oft ist der Mensch einfach zu müde dazu, um zu denken, dass er ist. Mir kommt wirklich vor, die Philosophiegeschichte ist dazu da, damit immer dieselben Geschichten gedankenlos wiederholt werden, ohne dass einer sie einmal verwundert anschaut und sagt: „Da stimmt doch etwas nicht!«

Sie würden es schon gerne entscheiden. Andererseits liebäugeln Sie auch mit Option 1, es bei einem schönen Gedanken zu lassen.

»Gibt es so etwas wie eine Entfremdung von uns selbst dadurch, dass wir permanent gezwungen sind, Gedanken zu denken, die wir nicht denken wollen oder die nichts mit uns zu tun haben? Existieren wir tatsächlich, wenn wir Mathematik, Logik oder Wissenschaft treiben, also uns in Disziplinen betätigen, in denen wir unser Ich verleugnen müssen?«

Mir scheint, dass Sie beide Positionen vertreten. Diese Ambivalenz findet man auch in Descartes Denken wieder. Sie denken wahrscheinlich ähnlicher, als Ihnen lieb ist. *g*
23.05.16 @ 19:03
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

danke für Ihre wiederum sehr interessanten Erläuterungen!

In ihnen zeigen sich nun schon recht deutlich die Unterschiede in der Einordnung und Bewertung der Phänomene, die zur Diskussion stehen.

Aber vorweg möchte ich sagen, dass mir nicht scheint, dass ich zwei verschiedene Positionen vertrete - vor allen nicht die beiden, die Sie mir zuschreiben wollen.

Meine Intention ist nicht, Descartes' Gedanken einen einfachen Gedanken sein zu lassen oder ihn entscheiden zu wollen, sondern danach zu fragen: Ja, was können wir denn tun, damit wir wirklich sind, wenn wir denken? Es ist ein vorwiegend praktisches Motiv, das mich leitet.

Am stärksten spüre ich die Differenz zwischen Ihnen und mir (ich weiß noch nicht ganz genau, ob das zutrifft), wenn Sie schreiben:

" Für einige ist ein Gedanke, der auf ihr eigenes Individuum abzielt, ein besonderer Gedanke. Für einen anderen »Denker«, wie mich z.B., ist es nur ein Gedanke von vielen und eigentlich eher unwichtig."

Ja, das müsste man jetzt erst einmal auseinandersuchen, um überhaupt zu verstehen, was das aussagt: Wenn Sie damit einen Menschen meinen, der die ganze Zeit nur über sich nachdenkt, dann ist das eine fade Geschichte. Wenn Sie hingegen einen Menschen meinen, der über sich und die Welt nachdenkt und dabei seinen eigenen Gedanken Priorität zuordnet, dann kommt das schon eher dem nach, was ich meine. Wenn Sie schreiben, dass solche Gedanken (objektiv betrachtet) nur Gedanken unter anderen sind, dann stimmt das freilich. Wenn Sie für Ihre eigene Person als Denker nun aber das Recht daraus ableiten, diese Gedanken für unwichtig zu halten, dann verhalten Sie sich so, wie manche Protagonisten in Märchen, die vergessen, woher sie kommen und zu welchem Zweck, mit welcher Mission, sie in die Welt ausgezogen sind.

Wenn man seinen eigenen Gedanken Priorität vor denen anderer Menschen einräumt, so hat das ja nur einen Sinn: Man tut es, um seinen eigenen Weg nicht zu verlieren.

Wie Sie das ganze Thema sowie die Begriffe "Denken" und "Sein" dann formalisieren wollen, das verstehe ich nicht. Mir scheint, dabei handelt es sich um den vergeblichen Versuch, etwas objektivieren zu wollen, was sich nicht objektivieren lässt, weil es sich um eine Frage von subjektiver Lebensqualität handelt.

Würde mich interessieren, wie Wittgenstein, Fleck und Kuhn das Problem der Definition von Denken und Sein gelöst haben.

Womit Sie recht haben, ist, dass Denken und Sein für verschiedene Menschen was Unterschiedliches ist. Ich habe z.B. mal gelesen, dass Mathematiker es genießen, durch die Abstraktion der Mathematik von sich selbst abgelenkt zu werden und sich selbst für Stunden vergessen zu können. Das ist auch eine Konzeption vom Lebensglück.

Es ist aber nicht so, dass es aufgrund der Tatsache, dass verschiedene Menschen mit Denken und Sein Unterschiedliches meinen, sinnlos ist, sich miteinander darüber zu verständigen. Denn es hat sich in unserem sozialen Leben eine bestimmte Praxis herausgebildet, die normativ wirkt und eine Gruppe von Menschen bevorzugt, während sie andere behindert: Wenn wir z.B. sagen, die Schule beginnt um 7:50 Uhr (wie das damals bei mir war) und endet um 13:15, dann noch ein Packen Hausübung, der zumindest 2 Stunden verschlingt, dann bevorzugt ein solcher Lebensstil eher jene Charaktere, die sich vergessen wollen, als jene, die das Bedürfnis haben, ihr eigenes Geistesleben zu entwickeln.

Meint zumindest Ihr philohof
23.05.16 @ 20:26
Kommentar von: Michael Welsch [Besucher] · http://www.welsch.one
Ich denke, Sie haben bzgl. ihrer Interpretation meiner Gedanken den Nagel auf den Kopf getroffen.

Entweder man möchte etwas entscheiden, dann wird man früher oder später anfangen, zu formalisieren. Oder man privatisiert das Denken und erkennt die Hinderlichkeit solch formaler Bildung, denn wer formalisiert, sucht sicher nicht das Glück, sondern nur die Herausforderung.

Denken und Fühlen wird man nicht formal zusammen bekommen, da helfen auch die angesprochenen Denker mit ihren Ideen nicht weiter. Also meine private Option ist, mich gar nicht erst auf eine der beiden Seiten zu schlagen, sonst ist eine Lösung bereits am Start der Suche zum Scheitern verurteilt. Ich versuche sogar, keine der Strategien zu bewerten, sondern beide Strategien zu verinnerlichen.

Ich habe diese Einstellung irgendwie bei Ihnen zwischen den Zeilen wieder erkannt, obwohl ich inzwischen denke, dass sie der Privatisierung der Gedanken mehr Gewicht als ich in der Waagschale zuweisen.

PS: die Lösung des beschriebenen Problems besteht in der Abschaffung der Definition an sich als nicht zielführend für dieses Problem. Es wird ersetzt durch ein anderes Wort und Begriffsverständis. Zeige einem Kind eine Gans, einen Schwan und eine Ente, egal ob es sie nun anhand der Körpergröße, des Gangs, der Schnabelform oder der Farbe unterscheidet, man kann fortan sich ziemlich gut über die drei Vögel unterhalten ohne das man weiß, wie das Kind konkret unterscheidet. Diesen Formalismus aufs Denken und Sein zu übertragen, ist sicherlich abenteuerlich, aber man könnte zumindest prüfen, ob die Schritte, falls sie jemand findet, formal richtig gedacht sind. Interessanterweise können wir ja sehr wohl über Denken und Sein diskutieren, obwohl wir nun sogar wissen, dass wir sie nicht gleich definieren würden und wir uns sogar einig sind, dass eine Definiton sinnlos wäre.



23.05.16 @ 21:57
Kommentar von: philohof [Besucher] · http://www.philohof.com
Sehr geehrter Herr Welsch,

ich habe nachgedacht - manchmal ist es ja gut, nicht sofort zu antworten - und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich Ihnen nicht zustimme.

Thema 1: Eine Lösung für das Thema vom Denken und Sein suchen.

Sie schreiben
"Wo liegt nun das Problem? Sie versuchen es ja in ihrem Beitrag zu fassen. Tendieren Sie dazu, es bei dem »ziemlich einfachen Gedanken« zu lassen, oder »das Problem entscheiden zu wollen«?"

Also ich für mich versuche das Problem zu entscheiden und zu einer Lösung zu kommen. Aber: Wenn Sie von "entscheiden" und von einer "Lösung" sprechen, dann höre ich die Bedeutung heraus, die diese Worte im wissenschaftlichen Diskurs haben. Und das ist: eine Lösung suchen, die von der Allgemeinheit eingesehen werden kann und für alle Menschen gültig ist.

In diesem Sinne suche ich aber nicht nach einer Entscheidung. Sondern was ich suche, ist, meine persönliche Einstellung zu dieser Frage zu finden. Man kann das auch kürzer sagen: Ich möchte einfach darüber nachdenken. Was mich an der wissenschaftlichen Tendenz, immer eine "Lösung zu suchen" stört, ist, dass sie die Fragestellung oder das Problem an sich mit Voraussetzungen belastet. Es darf bei meinen Überlegungen dann nur noch etwas herauskommen, dass ich der Öffentlichkeit als Lösung verkaufen kann.

(Nachdem ich gerade ein Buch über Wirtschaftswissenschaften gelesen habe, wo das "Nach-Lösungen-Suchen" dazu führt, dass man mathematische Modelle in die wirtschaftliche Realität projiziert, die in derselben gar keine Grundlage haben, nur weil sie nach eleganten Lösungen aussehen, bin ich jetzt noch kritischer dagegen eingestellt, immer wieder sofort nach Lösungen gefragt zu werden.)

2. Thema: Privates versus Öffentliches

Sie scheinen sich irgendwie auf Wittgensteins Privatsprachenargument zu beziehen. Und irgendwie scheinen Sie zu suggerieren, dass man über Privates nicht sprechen kann, sondern nur über Öffentliches. Das ist falsch.

Ich verstehe - trotz mehrmaliger Anwesenheit beim Wittgenstein-Symposium - Wittgensteins Privatsprachenargument nicht. Aber sein Ruf scheint mir auf falschen, weil zu einfachen, landläufigen Vorstellungen von "privat" und "öffentlich" zu beruhen. Diese Vorstellungen sehen die beiden Bereiche als strikt voneinander getrennt an.

Das ist aber nicht der Fall. In unserer Gesellschaft ist Privates öffentlich. Bestes Beispiel: die Privatwirtschaft. Das Interesse des Staates geht bis in die Schlafzimmer der BürgerInnen hinein, weil er sich für zukünftige SteuerzahlerInnen interessiert. Umgekehrt sieht im öffentlichen Bereich so mancher Mächtige sein Ressort als seine Privatangelegenheit an und verfügt in dieser Weise darüber.

Was passiert, wenn man das Private und das Öffentliche sauber voneinander trennt, ist, dass man die Diskussion und die politische Meinungsbildung ausschaltet. Man sagt dann: Entweder ist etwas öffentlich, dann können Wissenschaftler und Experten zu einer eindeutigen Lösung dazu kommen. Oder aber es muss privat bleiben, weil es sich - wie im Falle unseres Beispiels - nicht definieren lässt. Dann kann man nicht öffentlich darüber reden. Aber das ist Unsinn: Man kann, und es ist sinnvoll, über Dinge, die verschiedene Menschen unterschiedlich empfinden, privat und öffentlich diskutieren. Und dass man nicht zu einer Lösung kommen wird, die alle akzeptieren, das macht nichts. Denn der Gewinn bei der Sache liegt in der Bewusstseinsbildung bei den DiskussionsteilnehmerInnen.

3. Thema: Definieren und Formalisieren

Sie schreiben, dass wir uns beide einig seien, dass eine Definition von Denken und Sein sinnlos wäre. Ja, aber ich glaube aus unterschiedlichen Gründen: Sie, weil Sie glauben, dass der Definitionsversuch zu keinem Ergebnis führen würde, auf das sich alle einigen könnten. Und ich weil ich fürchte, dass eine Definition uns von der Auseinandersetzung mit dem Thema abhalten würde.

Eine Definition ist nämlich eine Entscheidung: So oder so wollen wir es auffassen. Nachdem diese Entscheidung getroffen ist, liegt aber kein Problem mehr vor, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Bei ambivalenten Phänomenen ist eine Definition ein Willkürakt. Er führt zwar zu einer "Lösung", aber nur in dem Fall, wenn ich von dem Problem schon die Nase voll habe und mich abwenden möchte.

Aus demselben Grund habe ich reserviert reagiert, als Sie von "Formalisierung" gesprochen haben. Die Formalisierung nimmt dem einzelnen Menschen das Problem weg, indem sie etwas Allgemeines daraus macht. Sie entzieht es seinem Zugriff, indem es eine persönliche Auseinandersetzung durch eine objektive, wissenschaftliche ersetzt. Dabei macht das Problem, mit dem wir es zu tun haben, der Descartes'sche Satz "Ich denke, also bin ich." - ja gar nicht mehr Sinn als den, eine persönliche Auseinandersetzung zu ermöglichen.

4. Thema: Unterschied zwischen Philosophieren und Wissenschaft

Sie haben sich als Naturwissenschaftler deklariert, aber genau weiß ich natürlich nicht, wo Sie mit Ihrer Auffassung von der Wissenschaft verortet sind.

Für mich sieht es so aus: Bei dem, was ich als Philosophieren bezeichne, macht es Sinn, sich mit einem Thema persönlich auseinanderzusetzen und zu einer eigenen Meinung zu kommen. Man weiß dann, was man selber denkt. Diese Meinung ist noch nicht allgemeingültig, aber man kann sie zur Diskussion stellen.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Streben des einzelnen Menschen, sich eine eigene Meinung zu bilden, sinnlos und vergeudete Mühe. Mit etwas geringerem als Allgemeingültigkeit geben sich Wissenschaftler nicht zufrieden. Wenn ich daher sage: "Du, Landwirt, und du, Strickwarenverkäuferin, setzt euch mit dem Problem auseinander und findet für euch selbst eine Definition von Denken und von sein!" Dann ist das aus philosophischer Sicht ein Ergebnis, weil sich zwei Menschen eine eigene Meinung gebildet haben, auch wenn sie verschieden ausgefallen sein mögen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das kein Ergebnis, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Lösung geeinigt hat.

Es kann also, wenn man Philosophie nicht akademisch/wissenschaftlich auffasst, aus philosophischer Sicht etwas durchaus Sinn machen, was aus wissenschaftlicher Sicht nicht der Mühe wert ist.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr philohof





24.05.16 @ 19:52

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