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Der Sinn des Lebens

25.03.10 | von Patrick Zimmerschied [mail] | Kategorien: Metaphysik

Das Leben muss sinnlos sein, solange man nicht geboren ist. Denn es wäre nicht schlimm, niemals geboren zu werden. Doch lebt man einmal, so macht es aber einen Unterschied, ob man am Leben bleibt oder nicht. Die Tatsache, dass man einmal lebt, rechtfertigt dadurch, dass man nicht sterben will, schon das Leben und mit diesem die Welt, welche Bedingung des Lebens ist.

Dass ich leben will, gibt dem Leben seinen Sinn. Der Tod ist also sinnlos. Er erhält allerdings einen Sinn, wenn der Drang zu leben erlischt, denn nun wird dieser durch den Drang zu sterben ersetzt.

Man will Schmerzen vermeiden, dies ist eine natürliche Reaktion. Erscheinen die Schmerzen des Sterbens (und damit meine ich auch die "Schmerzen" des Überwindens der Todesangst) geringer als die Schmerzen des Lebens, so wählt man den Tod. So wie in diesem Fall kein Drang zu leben mehr vorhanden ist, so kann es auch keinen Drang zu leben geben, wenn man noch gar nicht existiert, darum ist das Leben dort, vor dem Leben, sinnlos.

Ich schreibe bewusst von einem Drang, und nicht von einem Willen zu leben, denn in meinen Augen erfordert jeder Wille die Möglichkeit eines entgegengesetzten Willens. Das Willensgefühl entsteht, denke ich, durch die Komplexität des Gehirns. Dadurch, dass ein Reiz auch anders hätte verarbeitet werden können. Zum Beispiel indem ein sexueller Stimulus nicht nur durch primitive Bereiche des Gehirns verarbeitet wird, sondern durch den Neokortex sublimiert würde. Gäbe es keinen Neokortex, so wäre es natürlich gar nicht möglich den Impuls dort umzusetzen, man hätte, unter meiner Prämisse, dann also in diesem Fall auch kein Willensgefühl. Es ist trotzdem selbstverständlich rein zufällig, wie etwas im Gehirn interpretiert wird, und somit nicht "willentlich" gesteuert.

Während es also beim Menschen einen Willen zu leben gibt, weil er auch die Möglichkeit hat sterben zu wollen, gibt es bei Tieren (wahrscheinlich) nur einen Drang zu leben. Dies hindert aber andere Lebewesen wohl nicht daran, ihre Existenz durch diesen Drang als sinnvoll zu empfinden. Darum wähle ich den Begriff "Drang".

Wittgenstein hatte mit einer seiner Überlegungen unrecht: Was Sinn ermöglicht, kann nämlich doch selbst einen Sinn haben, allerdings nur retrospektiv. Etwas kann also seinen eigenen Sinn erschaffen.

Der Drang zu leben, der identisch ist mit dem Drang nicht zu sterben, erfüllt einen evolutionären Zweck. Er gibt denjenigen, die über ihn verfügen, eine größere Überlebenschance und damit einen Fortpflanzungsvorteil. Gleichzeitig bietet er eine Antwort auf die Frage, warum man überhaupt am Leben bleiben sollte, nämlich weil man es will.

Hier ergibt sich ein vermeintliches Paradoxon. Wenn A der Sinn von B ist und der Sinn von B umgekehrt A, dann entsteht das Problem, dass der Sinn des Sinnes von A ja logischerweise auch der Sinn von A sein muss. Der Sinn von A wäre also wiederum A. Womit A sinnlos wäre. Doch es ist genauso klar, dass A nicht nur A als Sinn hat, sondern auch B. Selbst wenn folglich der Sinn von B identisch mit A ist, muss A dennoch einen Sinn haben, denn B ist ja verschieden von A. Der Sinn von etwas muss logischerweise immer auch dieses Etwas selbst sein, also der Sinn von A immer A, aber damit etwas sinnvoll ist, muss zu diesem Sinn ein weiterer hinzukommen.

Die Verwirrung, welche in diesem Zusammenhang herrscht, wird, meiner Meinung nach, dadurch verursacht, dass hier etwas in der Gegenwart die Vergangenheit beeinflusst. Dadurch, dass das Leben den Drang zu leben hervorgebracht hat, wird das Leben, auch bevor es diesen Drang erzeugt hat, sinnvoll. Das Leben bevor es den Drang zu leben gab, war also gleichzeitig sinnlos und sinnvoll, je nachdem von wo aus man es betrachtet. Je nachdem was man weiß. In diesem Gedanken kommt die ganze Absurdität der Vorstellung einer Vergangenheit zum Ausdruck. Mit jedem Moment, den man in der Zeit voranschreitet, entsteht auch ein neues Ganzes. Die Vergangenheit existiert nur in unseren Köpfen, sie ist letztlich nicht weniger gegenwärtig als die Gegenwart. Wittgenstein schrieb, dass der Sinn der Welt außerhalb der Welt liegen muss. Doch bedeutet "außerhalb der Welt" nicht eigentlich in uns? Und bedeutet das nicht wiederum, dass der Sinn von uns in der Welt liegen muss?

Nehmen wir an A sei das Leben bevor es einen Drang zu leben gab. Der Drang zu leben sei B. AB nennen wir dann das Leben, wenn es bereits einen Drang zu leben in ihm gibt. A wäre demnach sinnlos. AB allerdings sinnvoll, und zwar weil B ein Teil davon ist, denn B ist sinnvoll, und zwar weil es wiederum ein Teil des sinnvollen AB ist. Beides tritt simultan auf ohne identisch zu sein. Was hier wie ein Zirkelschluss anmutet, ist jedoch keiner. Es besteht nämlich keine Kausalbeziehung zwischen AB und B. A hat B und somit auch gleichzeitig AB hervorgebracht, aber zwischen AB und B herrscht dieses Ursache-Wirkungs-Verhältnis nicht. Ihr Verhältnis untereinander ist das einer Obermenge zu einer Teilmenge, es ist ein logisches und kein zeitliches. Sie sind beide Wirkungen von A. Und A hat sich, dadurch, dass es zu AB geworden ist, selbst ausgelöscht.

Der Grund, dafür dass man am Leben bleibt, ist der Drang zu leben. Und der Grund, für den Drang zu leben, ist es am Leben zu bleiben. Der Ausdruck "Drang zu etwas" zeigt schon den Sinn dieses Dranges, er liegt in diesem "etwas". Es kann gar keinen Drang geben, der nicht zu etwas diente, der also keinen Sinn hätte.

Wenn für uns nichts einen Sinn hätte, würden wir auch nichts tun. Wir würden nur leben, weil wir geboren wurden. Eigentlich wäre es noch nicht einmal ein Leben, denn man würde weder denken noch handeln, man wäre einfach nur da.

Sartre hatte richtig festgestellt, dass wir zur Freiheit verdammt sind. Hätte das Leben, vermeintlicher Weise, keinen Sinn und man würde sich dennoch dafür entscheiden weiterzuleben, so hätte es trotzdem einen Sinn, denn man hätte eine Entscheidung getroffen. Anders ausgedrückt: Wenn man eigentlich nicht mehr leben will, aber einen Grund findet um weiterzuleben, so will man letztendlich ja doch leben, wenn auch nur aus diesem einen Grund.

Selbst wenn wir in dieser Entscheidung nur unserem Instinkt folgen würden, so wäre er ausreichend, um in uns den Wunsch nach dem Leben oder nach dem Tod zu wecken, und damit ein sinnstiftendes Element unserer Entscheidung.

13 Kommentare

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/scobel/140851/index.html
26.03.10 @ 01:11
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied] E-Mail
So ein Zufall! Wusste nicht, dass gerade heute, bzw. mittlerweile gestern Abend eine Sendung über das Thema lief. Werd ich mir aber mal ansehen. Vielen Dank.
26.03.10 @ 01:26
Kommentar von: philohof [Mitglied] E-Mail
Sehr geehrter Herr Zimmerschied,
Sie haben da einen interesanten Text geschrieben mit einem verblüffenden Schluss: Wenn wir uns also an unseren Instinkt halten, dann liegen wir richtig, gleich ob er uns zum Leben oder zum Tod rät.
Diese Lösung erscheint mir innerhalb ihres theoretischen und logischen Setups richtig, ich musste daher erst mal Schwimmen (ins Hallenbad) gehen, bis mir einfiel, was mich an Ihrer gesamten Versuchsanordnung stört.
Und zwar ist es das: Sie ist mir zu statisch und zu wenig selbstreflexiv. Sie schreiben: "A hat B und somit auch gleichzeitig AB hervorgebracht, aber zwischen AB und B herrscht dieses Ursache-Wirkungs-Verhältnis nicht. Ihr Verhältnis untereinander ist das einer Obermenge zu einer Teilmenge, es ist ein logisches und kein zeitliches." OK., das ist verständlich und sogar begreifbar, wenn auch schwer für ein Bauernkind wie mich. Das sieht tatsächlich nach einer sehr eleganten logischen Durchführung aus - verzeihen Sie deshalb, wenn ein Bauernkind wie ich, wenn es das durchdenkt, dann auf die Frage kommt: Und, was tut der der Mensch dazu, dami in ihm der "Drang" zum Leben oder zum Sterben stark wird?
Sogleich ward ich auch erinnert an das Buch über den Selbstmord von Durkheim, in welchem ein Mensch vorkommt, der tagtäglich nur noch auf die Feuermauer blickt, die er von seinem Küchenfenster aus sieht, bis er dadurch genug vom Leben hat und sich umbringt. Durkheim deutet das, so ich mich recht erinnere, nicht so: Er meint, die Gesellschaft ließ diesem Menschen nichts anderes mehr, als diese Feuermauer anzustarren.
Da hat er wahrscheinlich Recht, aber wie dem auch sei, ich glaube mein Gedanke ist klar: Starre ich tagtäglich nur noch eine Feuermauer an, wird mir mein Instinkt sagen, dass der Tod sinnvoller ist als das Leben (und er wird Recht haben, wie sie ausgeführt haben). Aber kann ich denn nicht von der Feuermauer nicht wegkommen?
Das kann ich nicht, wenn ich die Probleme auf einer logischen, also nicht ethischen Ebene zu lösen versuche (also auf der Ebene, die danach fragt, wie die Dinge sind, und nicht, was ich ihnen gegenüber tun kann). Das ist die Ebene, auf der sie diskutieren und auch die Ebene, auf der sich Mitglieder dieses Blogs aufhalten, wenn sie sich mit der Frage beschäftigen, ob die Wissenschaft vom Gehirn, die Neurologie, die Möglichkeit der Freiheit des Menschen zulässt. Das ist sicherlich eine wichtige Frage, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Frage danach, wie die Dinge eben einfach sind, die Frage danach, was man tun wollte, könnte oder sollte häufig ausschließt. Deshalb fühle ich mich jetzt ein bisschen wie mein philosophisches Vorbild Fernando Savater, der seine Frage: Und, was tun die Menschen, um glücklich zu sein? - damit rechtfertigt, dass er sagt: Tut mir leid, Leute, ich bin nicht zur Kontemplation geboren!

Ich bin auch nicht zur Kontemplation geboren. Wo ich nicht eingreifen kann, da interessiert mich nichts. Bei der Entscheidung zu leben und zu sterben aber haben Sie, scheint mir, die Möglichkeit des Eingreifens, des Handelns außer Acht oder schlicht ausgelassen. Könnte das sein? Ihre Meinung diesbezüglich würde mich sehr interessieren.
Schöne Grüße aus Wien! philohof
26.03.10 @ 17:42
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied] E-Mail
@ philohof:
Nun ja, ich bin kein Psychologe, von daher kann ich keinen professionellen Rat geben, was ein Suizidgefährdeter tun sollte um seinem Leben wieder Sinn zu verleihen. Ich glaube auch gar nicht, dass dieser selbst in einer solchen Situation viel tun kann. Hier ist, denke ich, tatsächlich viel eher das Umfeld aufgefordert zu handeln. Man kann in einer solchen Lage aber überlegen, ob es noch eine andere Möglichkeit gibt das eigene Leiden zu überwinden ohne sich zu töten.
Wenn ein Lebensmüder zögert sich zu töten und versucht seinen Selbstmordimpulsen zu entkommen, so ist ja noch ein Drang zu leben in ihm. Das heißt, das Eingreifen und Handeln, wie Sie es nennen, wird durch den Drang zu leben ausgelöst und gibt dem Leben damit einen Sinn. Wenn kein Drang zu leben mehr vorhanden wäre, dann würde er entweder in völlige Katatonie verfallen oder sich ohne zu zögern umbringen.
Meine Intention war nach einer objektiven Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens zu suchen, da es in der Gegenwart ja einen Hang dazu gibt, zu sagen, der Sinn des Lebens, sei für jeden etwas anderes.
Was ich geschrieben habe, wird also niemandem helfen, der Selbstmordgedanken hegt. Glück ist einfach das, was man verspürt, wenn man einen starken Drang zu leben hat. Allgemeingültige Ratschläge kann man da nicht geben.
26.03.10 @ 21:27
Kommentar von: Markus Giersch [Besucher]
Vieleicht ist es auch erst das Bewusstsein welches A oder B einen Sinn gibt?

Und gibt es eigentlich überhaupt einen Sinn weshalb wir leben und uns über den Sinn von A und B Gedanken machen?
Oder sind wir vieleicht ein ein Zufallsprodukt welches nie geplant war und jetzt einfach da ist?

Der Sinn des Lebens ist zu leben, denn das Leben ist unwiederruflich und der Tod kommt so oder so. Und wir haben deshalb nur diese begrenzte Zeit des Lebens um uns über das Dasein im Tod Gedanken zu machen.

Den Sinn des Lebens werden wir erst dann geklärt haben wenn wir wissen woher wir kommen und wohin wir gehen. Und diese Frage - da bin ich mir fast sicher - werden wir erst dann beantworten können wenn wir wissen und verstehen was vor "Raum und Zeit" war (also vor unserem Universum).

Und was den Willen zum Leben angeht:
Man hat ihn oder nicht. Wenn man ihn nicht hat dann verübt man suizid, wenn man ihn hat macht man es nicht. Aber allein durch den Willen kann man sein Leben nicht beenden, dazu muss man schon eine Handlung vollbringen.
07.04.10 @ 18:57
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied] E-Mail
Hallo Markus, schön, dass du auch meinen Blog liest :-)
Ich denke, das Bewusstsein ist notwendig, aber nicht hinlänglich, um dem Leben Sinn zu geben. Denn Menschen für die das Leben keinen Sinn hat, haben ja trotzdem Bewusstsein.
Selbstverständlich sind wir nur ein Zufallsprodukt, so wie alles nur ein Produkt des Zufalls ist. Aber auch etwas was zufällig entstanden ist, kann ja durchaus zu etwas nützlich sein, also einen Sinn haben.
Der Sinn des Lebens ist logischerweise auch zu leben, da hast du recht, aber wie ich schon im Text geschrieben habe, muss, damit es sinnvoll wird, noch etwas Anderes hinzukommen. Es macht ja beispielsweise keinen Sinn einen Nagel in die Wand zu schlagen, nur um einen Nagel in die Wand zu schlagen. Man muss halt auch ein Bild oder sonstwas aufhängen wollen.
Man kann nicht von einer Zeit vor der Zeit und von einem Raum außerhalb des Raumes sprechen. Das Universum ist alles was ist und was jemals war. Und eigentlich ist das Universum nur mein Geist. Da steh ich ganz auf der Seite der Solipsisten. Der Sinn von Allem kann nicht außerhalb von Allem liegen, denn außerhalb von Allem ist nur Nichts.
Zu deinem letzten Punkt: Wille und Handlung fallen doch, solange man "frei" ist, zusammen. Überleg mal: Wenn ich etwas will und tue es aber nicht, obwohl ich es könnte, dann habe ich doch wieder etwas gewollt, nämlich nicht zu tun, was ich vorher gewollt habe. Ich kann mich auch dazu entscheiden, absolut nichts zu tun, dann werde ich relativ schnell sterben, wenn mir nicht geholfen wird.
07.04.10 @ 20:30
Kommentar von: Markus Giersch [Besucher]
Klar lese ich deinen Blog XD
Philosophie hät den Geist fit!
Bei uns im Forum hat man dazu ja keine Gelegenheit. Und bei uns postest Du sowas nicht :(

Wegen dem Sinn, da muss man erstmal feststellen was wir jetzt genau meinen. Erstmal ne Basis schaffen.
Ich meine bei Sinn, dass man sich seinem Leben einen Sinn gibt, nicht das das Leben wegen dem Sinn existiert.

Da denke ich ist es bei ersterem fast unabdingbar das das betroffene Individuum ein Bewusstsein hat, denn es muss um sich einen Sinn zu überlegen sich seiner Existenz bewusst sein. Es muss erstmal wissen was es ist und was es kann.

Bei zweiterem ist das Bewusstsein egal, da die Existenz schon der Sinn wäre.

Wegen dem Bild, was macht es eigentlich für einen Sinn ein Bild aufzuhängen? Wäre es dann eigentlich nicht auch Sinnlos (philosophisch gesehen)?

Ob wir ein Zufallsprodukt sind weiss ich nicht. Ich denke das weiss bis heute keiner. Es kann ja nicht mal jemand wirklich sagen was da draus ist und was dann noch kommt. Solange es keiner gesehen hat, solange kann es keiner wissen.

ich hoffe Du bist kein Solipsist, denn es ist schon anmassen zu glauben das Universum hört mit der eigenen Existenz auf. Naja, ok, für einen Selber ist es dann sicherlich vorbei, aber für die anderen existiert es immernoch. Teilweise kann man aber auch zustimmen. Wer weiss ob Rot für mich genauso aussieht wie für dich...

Und bei "Raum und Zeit" meinte ich jetzt nur den Raum den wir jetzt kennen, und mit Zeit vor der Zeit (geht ja gar nicht) meinte ich nur die Zeit für dem sogenannten Urknall. Bei Zeit meinte ich jetzt auch keine Sekunden oder Minuten, sondern einfach eine Zeitspanne die vergeht...
Diese Frage ist zur Zeit jedoch so unlösbar, denn wenn wir die Frage beantwortet hätten, dann würden wir entweder alle an den Herrn glauben und Sonntags in die Kriche gehen, oder wir wüssten eine unangenehme Wahrheit und Sodom und Gomorrha drohen.

Der letzte Punkt ist echt gut.
Ich will mal sehen wie sich einer hinsetzt und sagt: Jetzt will ich sterben. Und dann soll er sterben. Da kann er sich das auch ca. 3 Tage ohne zu trinken einreden ohne das was passiert - danach ist er womöglich verdurstet und tatsächlich tot. Also auch du müsstest solange warten bis Du wahrscheinlich mit nichts tun sterben würdest.

Ich denke man kann seinen Leben nur selber einen Sinn geben - sofoern man gewillt ist sinnvoll gelebt zu haben. Der Sinn kann da relativ unterschiedlich ausfallen. Dem einen ist es wichtig Wohlhabend in materiellen Dingen zu sein, dem anderen ist es wichtiger soziale Bindungen zu haben.
Dem anderen ist es vieleicht nur wichtig das nächste Bier zu bekommen. Ob es für andere als Sinnvoll erachtet wird ist dann mal wieder eine andere Frage.

Der Sinn des Lebens kann jedenfalls nicht sein sich das Leben zu nehmen, das wäre Verschwendung - finde ich. Hät man's dann lieber jemand anderen Geschenkt.
08.04.10 @ 00:41
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied] E-Mail
Ich habe ja geschrieben, dass Bewusstsein wohl notwendig ist, um dem Leben Sinn zu verleihen, aber es ist eben nicht hinreichend. Deshalb kann das Bewusstsein nicht der Sinn sein, es muss da etwas Spezielleres geben. Und das ist meiner Meinung nach der Drang zu leben. Denn wie du es auch drehst und wendest, ohne einen Drang zu leben gibt es keinen Sinn im Leben und ohne einen Sinn im Leben gibt es keinen Drang.
Es ist doch auch auffallend, dass man über Dinge, die man tut, damit einem das Leben sinnvoll erscheint, sagen muss, dass sie dem Leben Sinn geben. Man sagt also NICHT, dass sie der Sinn sind, sondern sie geben dem Leben einen Sinn. Folglich muss der Sinn eigentlich etwas anderes sein, als das, was ihn gibt.
Die Sache mit dem Bild führt in einen Regress. Man fragt da immer wieder "Warum?", bis man an einen Punkt kommt, wo man nicht mehr weiter weiß. Das ist, denke ich, bei allem wonach man fragt, letztendlich die Frage nach dem Sinn des Lebens, wo man da ankommt. Dort berühren sich alle Fragen, wenn man weit genug zurückschreitet. Warum man überhaupt etwas tut, ist der Drang es zu tun (deshalb kann es ja auch subjektiv sinnvoll sein, sich zu töten).
Ich bin Solipsist und zwar aus logischen Gründen. Meine Gedanken dazu habe ich schon in den Kommentaren zu "Blinde können nicht sehen!" dargelegt.
Deine Vorstellungen zu Raum und Zeit sind ziemlich unklar. Raum und Zeit sind eigentlich eins, das wissen wir seit Einstein. Außerdem hat beides keine absolute Existenz, sondern wird nur in unserem Geist konstruiert (so wie alles!).
In deinem letzten Punkt stimme ich dir jedenfalls zu. Der Sinn des Lebens, kann nach meiner Theorie auch nicht sein, sich das Leben zu nehmen, denn der Drang zu leben, der ja bei mir der Sinn des Lebens ist, wirkt dem Drang zu sterben ja entgegen.
08.04.10 @ 14:32
Kommentar von: Markus Giersch [Besucher]
Irgendwie logisch. Ich definiere Raum und Zeit vieleicht auch etwas anders als Einstein. Auch Einstein kann Fehler gemacht haben (wobei ich ihm nicht sein Genie absprechen möchte). Einstein war vieleicht erst der Anfang - der Anstoß - aber nicht die Lösung. Sonst wüssten wir unsere Fragen und würden Sie hier nicht stellen?

Ich rede bei "Sinn des Lebens" darüber wie ein Individuum sein Leben Sinnvoll gestalltet. Du redest von dem Sinn den ein Leben haben kann. Klar, bei deinen Beispielen ist es wahr. Eine Heuschrecke hat kein Bewusstsein, aber Ihr Leben ist Sinnvoll - als Futterquelle für viele Tiere. Da wäre dann der Sinn.
Aber wenn man ein Bewusstsein hat, dann kann man sich seinem Leben unabhängig von äußeren Einflüssen einen Sinn geben.

Als Solipsist im philosophischen Sinn lässt es sich gut reden, wenn man es jedoch als Lebenseinstellung sieht kann es ein schmaler Grad werden. Zudem würde man ziemlich alleine dastehen, denn es ist erwiesen das sich die Welt weiter dreht wenn das eigene Lebenslicht erlischt XD
Es sei denn man sieht sich als Mittelpunkt des Universums - das fänd ich aber etwas Größenwahnsinnig. Aus dieser Sicht zu diskutieren ist ein interessnter Aspekt, zugegeben!

Ich tue es mir immer so schwer den Dingen immer irgendwelche festen Begriffe geben zu müssen.

Ich würde zB. "Warum man überhaupt etwas tut" und "ist der Drang es zu tun" überhaupt nicht in einen Kontext setzen. Wäre es auch hier nicht hinreichend!?

Für mich macht das Lebens Sinn wenn ich das mache was ich gerade mache. Aber ob das der Sinn des Lebens ist? Glaube kaum. Aber es ist leider notwendig. D'accord?
08.04.10 @ 20:19
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied] E-Mail
Ich wäre vorsichtig, wem oder was man Bewusstsein zuspricht und wem oder was nicht. Das ist immer ziemlich willkürlich.

Mein Verhalten wird doch kaum von der Tatsache berührt, ob ich daran glaube es gäbe eine Außenwelt, oder nicht. Meine Wahrnehmungen und Empfindungen bleiben ja die gleichen.

Der Drang etwas zu tun ist hinreichend dafür der Sinn zu sein, weil jeder Drang einen Sinn hat und jedem Sinn ein Drang zugrunde liegt. Du musst dir nur mal überlegen, ob überhaupt irgendetwas einen Sinn haben könnte, wenn niemand etwas wollte. Ich habe in meinem Gedankenexperiment einfach das versucht zusammenzufassen, was all den Dingen, die die Menschen tun um ihrem Leben Sinn zu verleihen gemeinsam ist und bin dabei auf den Drang zu leben gestoßen. Das ist es, worum es eigentlich in meinem Text geht.
09.04.10 @ 14:49
Kommentar von: Markus Giersch [Besucher]
Ja, stimmt auch wieder. Woher will man wissen wer oder was ein Bewusstsein hat. Man weiss ja nicht mal genau wo oder was das Bewusstsein ist.

Das Wörtchen Sinn ist so herlich zum ausschweifen... Aber wir wollen ja hier nicht abschweifen.

Ja, dein letzter Satz ist sinnvoll und auch logisch. Jetzt bin ich d'accord.
09.04.10 @ 19:43
Hallo

Mit grossem Interesse bin ich deinem Gedankenexperiment gefolgt, welches für mich natürlich erneut Fragen aufwarf.

Es würde mich freuen, wenn du mir deine Gedanken auf ein paar Fragen mitteilen könntest, welche ich zu deinem Artikel habe.

"Der Tod ist also sinnlos."
Als Psychologe habe ich mich unter anderem auch mit Suizidgefährdeten beschäftigt. Aus deren Perspektive scheint der Selbstmord eine Lösung für ein Problem zu sein - ergibt für sie zur gegenwärtigen Situation also Sinn. In Abhängigkeit von Ihrer Einstellung zum Tod, kann dieser Sinn über die Beendigung des Lebens hinausgehen bzw. muss nicht zwingend einen Bruch darstellen. Dass diese Gruppe Menschen keinen Drang zum Leben verspüren und somit ihm keinen Sinn beimessen (was wenn ich es verstehen die Schlussfolgerund deines Experimentes ist) würde ich persönlich ebenfalls von dem Individium abhängig machen. Was ist wenn man bereit ist für eine Sache zu sterben? Dafür kann es verschiedene Dränge geben. Ist es adequat wenn ich den Begriff Drang synonym mit Motivation verwende? Ein Individum kann der Ansicht sein, dass der eigene Tod positive Auswirkung für die Hinterblebenen hat. Auch gibt es Menschen, welche für die Nachwelt unterstblich werden wollen, indem Sie mir ihrem Tod einen letzten grossen Akt begehen. Auch suchen Menschen den frühzeitigen Tod mit Hilfe von Organisationen wie EXIT. Hier geht es bei vielen wohl darum Schmerzen zu verhindern.
Dies bringt mich zu meiner zweiten Frage.

"Man will Schmerzen vermeiden, dies ist eine natürliche Reaktion"
Worauf fasst diese Aussage bzw. was wird als natürlich verstanden? Es gibt verschiedene "Krankheitsbilder", welche dazu führen, dass sich Menschen selber Schmerz zu fügen. Als ich persönlich verstehe aber auch diese "psychischen Störungen" als natürlich an. Ich glaube aber, um beispiele für freiwillig zu gefügten Schmerz muss man sich nicht einmal der Pathologie bemühen. Schmerz kann bis zu einem gewissen Grade Lust erzeugen oder auch einfach Teil eines Rituals sein.

Über einen Gedankenaustausch würde ich mich sehr freuen.

Freundicher Gruss
Joker

p.s. ich habe soeben einen Blog (siehe Link) erstellt. Würde mich freuen, wenn ihr die hier aktiv seit, eure Antwort als Jokers hinterlässt.


15.04.10 @ 15:59
Kommentar von: Patrick Zimmerschied [Mitglied] E-Mail
@ Joker:
Ich bin auch der Meinung, dass der Tod für Suizidgefährdete sinnvoll erscheint, das schreibe ich ja auch. Der Satz "Der Tod ist also sinnlos" bezieht sich auf Personen für die das Leben sinnvoll ist, das sieht man am Kontext.
Wenn man bereit ist bspw. als Märtyrer zu sterben, dann hat das Leben (ich spreche hier vom eigenen Leben, denn das ist das Einzige, was man wirklich kennt, alles andere sind nur Erscheinungen des eigenen Lebens) für solche Menschen doch keinen Wert, keinen Sinn. Wäre ein Drang zu leben vorhanden, so würde dieser dem Drang sich zu töten entgegenwirken. Sobald doch der Tod einen so überzeugenden Sinn erhält, dass man bereit ist dafür zu sterben, erlischt der Sinn des Lebens völlig. Wenn man verschiedene Dränge hat, die aber letztendlich alle zum Tod führen, dann kann man die doch überspringen und gleich sagen: "Ich habe den Drang zu sterben". Wo ist denn der Unterschied, ob man sagt "Ich habe den Drang mich in die Luft zu sprengen" oder "Ich habe den Drang zu sterben"? Der Drang ist, in meinen Augen, fundamentaler als die Motivation. Wir wissen nämlich in Wirklichkeit nie warum wir etwas tun, unsere linke Hirnhälfte interpretiert die Daten nachträglich. Es gibt da interessante Experimente mit Split-Brain-Patienten.
Nun zu den Schmerzen. Ich habe in meine Überlegungen keine Störungen, wie z.B. Masochismus, mit einbezogen, das muss ich zugeben. Ich bin eben davon ausgegangen, dass Schmerzen unangenehm sind. Ich habe den Begriff "Schmerz" ja auch sehr weit gefasst, das kann man an meinen Formulierungen sehen. Ich meine damit eben einfach ein Gefühl physischer oder psychischer Natur, das man als störend empfindet.
15.04.10 @ 18:00

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Patrick Zimmerschied, geboren 1982 in Wetzlar. Zurzeit Student der Philosophie und der Politikwissenschaft, sowie studentische Hilfskraft an der TU Darmstadt.
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